Die Sitzung fand am 11. September 2020 statt.

• Vom Ausschuss verlinktes Video auf youtube.de (Länge ca. 4 Stunden).

Seit der vorherigen Sitzung des Ausschusses sind einige Wochen vergangen. Mittlerweile haben in Berlin Großdemonstrationen gegen die staatlichen Coronamaßnahmen stattgefunden, von denen eine durch die Berliner Polizei aufgelöst wurde. Die Berichterstattung von Seiten der Behörden und in den Massenmedien war eigenartig besonders hinsichtlich der behaupteten geringen Zahl der Teilnehmer, die von Teilnehmern der Demonstrationen und Bildmaterial nicht in Einklang zu bringen ist.

In dieser Sitzung werden die Ereignisse rund um diese Berliner Demonstrationen besprochen sowie die allgemeine Frage nach der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland seit den Monaten der Corona-Pandemie.

• Claudio Siber ist ehemaliger Kommunalpolitiker der Partei „Die Grünen“ (ab Position 32 Minuten)
• Ralf Ludwig ist Rechtsanwalt und vertritt auch die Veranstalter der Querdenken-Demonstrationen (ab Position 1:57)
• Lars Oberndorf ist ehemaliger Polizeikommissar und bezeichnet sich als Polizeiwissenschaftler (ab Position 3:26)

Sie gibt einen kurzen Bericht über die Entwicklungen der letzten Wochen.

• über die ersten 13 Sitzungen der Ausschusses wurde mittlerweile ein erster Kurzbericht angefertigt, der sich herunterladen lässt.
• der Ausschuss wollte nun gezielt Vertreter der Gegenmeinung in den Ausschuss einladen so zum Beispiel RKI-Leiter Wieler, verschiedene Politiker. Doch die meisten haben entweder nicht reagiert oder abgesagt/kein Interesse bekundet. Lediglich vom Vize-Präsidenten der Bundesärztekammer Montgomery wurde Bereitschaft signalisiert mit dem Ausschuss zu sprechen. Vorerst wird es daher mangels Gesprächspartnern entgegen der Pläne keine Sitzung mit Gegenmeinungen geben.
• Inzwischen hat die Großdemonstration am 29. August in Berlin stattgefunden. Hier gab es einen medialen Streit über die Teilnehmerzahl an der Demonstration. Offizielle Zahlen sprechen von 30.000 bis 40.000 Teilnehmern, während Schätzungen nicht-staatlicher Stellen von mindestens einer halben Million Teilnehmern ausgehen. Ein Teil der Demonstration wurde aufgelöst (zumindest formal), weil Abstände nicht eingehalten worden seien und weil spontan durch die Polizei das Tragen von Masken angeordnet wurde.

Der Mitbegründer des Ausschusses hält einen kurzen Vortrag über die Grundlagen des Versammlungsrechts.

• Das Versammlungsrecht welchem im Grundgesetz festgelegt ist darf nur durch ein Gesetz eingeschränkt werden. Dieses Gesetz gibt es und es ist das Versammlungsgesetz, welches es bis 2006 nur auf Bundesebene gab. Mittlerweile gibt es teilweise verfeinerte Versammlungsgesetze auf Länderebene.
• Die Coronaverordnungen von denen die Menschen heute betroffen sind haben nur Verordnungscharakter und Verordnungen können Gesetze nicht aufheben. Das heißt wenn im Versammlungsrecht steht, dass ein Vermummungsverbot besteht dann kann dies nicht durch eine Corona-Verordnung mit einer Maskenpflicht geschlagen werden. Auch ein Infektionsschutzgesetz - welches sich übrigens immer auf Einzelpersonen bezieht und nicht auf ganze Gruppen von Menschen - kann das Versammlungsgesetz vermutlich nicht aufheben.
• Wenn die Polizei Entscheidungen trifft bezüglich Gesundheitsschutzmaßnahmen dann stellt sich auch die Frage nach der Zuständigkeit. Die Polizei ist weder rechtlich das korrekte Organ noch fachlich qualifiziert solche Entscheidungen zu treffen. Das Gesundheitsamt würde auch nicht bei bei jemandem zu Hause ankommen und den Abriss des Hauses verfügen aus baurechtlichen Gründen. Daher stellt sich hier die Frage der Zuständigkeit und es müsste eigentlich höchste Transparenz herrschen, wie solche Entscheidungen zustande kommen. Unabhängig von der objektiven Sinnhaftigkeit von Anordnungen.
• Herr Füllmich weist in diesem Zusammenhan darauf hin, dass Grundrechte sogenannte Abwehrrechte sind. Der Staat als hoheitliches Organ muss dem Bürger erklären, wie die Einschränkung zustande kommt, dass sie notwendig, wirksam und verhältnismäßig ist. Nicht der Betroffene muss erklären, warum es ungerechtfertigt ist.

Herr Siber berichtet über seine Erfahrungen in der Kommunalpolitik als Mitglieder der Partei „Die Grünen“ während der Monate der Corona-Politik. Auch er war bei den Berliner Großdemonstrationen anwesend und berichtet über seine Beobachtungen.

• Er hat eine bunte Menschenmischung bei den vielen Demonstrationen in Berlin gesehen. Es wurden rund 500 Demos angemeldet und davon auch etwa 100 genehmigt. Der Bürgermeister Berlins hat schon im Vorfeld seine Meinung kundgetan, die Querdenken-Demos nicht zulassen zu wollen. Das hat jedoch ein Gericht verhindert. Eigenartigerweise wurden jedoch von der Stadt vor dem Reichstag zwar keine Querdenken-Demonstrationen aber dafür NPD-Demonstrationen und ähnliches genehmigt.
• Als Politiker hat er damit begonnen sich selbst zu informieren und zum Beispiel die Studien von Ioannidis gelesen aber auch andere Quellen, die auf eine geringere Gefährlichkeit der Pandemie als gedacht hindeuten. Jedoch wurden alle kritischen Informationen, die er in seiner politischen Arbeit vorgebracht hat abgewiesen. Es wurde moralisiert, kaum auf der Sachebene gesprochen und er hat solches Verhalten in dieser Art zuvor noch nicht erlebt.
• Ein Diskussionantrag zur Coronapolitik innerhalb seiner Partei wurde ihm negativ ausgelegt, da er damit die öffentliche Positionierung der Partei unmöglich gemacht habe. Auch hier wurde zunehmend nur noch moralisiert. Ein wirklicher Positionsfindungsprozess hat nicht stattgefunden.
• Die Politiker und der Bundestag waren offenbar nicht ausreichend informiert bzw. haben sich nicht ausreichend informiert. Die Partei der Grünen stützte sich alleinig auf einen Vortrag von Prof. Drosten, welcher mit drastischem Bildmaterial und einer mittlerweile als falsch bekannten Oxford-Studie arbeitete.
• Er hat innerhalb seiner Partei alle erdenklichen Mittel ausgeschöpft, um Gehör zu finden. Schließlich wurde er nur noch über (soziale) Medien angegriffen und mit faschistisch angehauchten Methoden isoliert. Eine (angebliche) Einzelmeinung habe in der Partei nichts zu suchen, wurde ihm mitgeteilt.
• Er hat Post von anderen Betroffenen innerhalb der Partei der Grünen erhalten, die ähnliches durchlebt haben, wie er.
• Die Debattenkultur im politischen Raum ist mittlerweile dort angekommen, dass man sich kaum mehr mit einer Sachdebatte auseinandersetzt, sondern die Glaubwürdigkeit der Absender anzweifelt. Das ist einfacher, da man sich als Politiker selbst nicht mehr informieren muss. Betroffene „Einzelmeinungen“ werden dann zueweilen auch noch aus sozialen Netzwerken geschmissen und können sich gar nicht mehr äußern.
• Politik beschäftigt sich viel mehr mit einer einmal gefällten Entscheidung selbst als mit dem Entscheidungsprozess. Deshalb werden einmal getroffene Entscheidungen nicht wieder zurückgenommen. Das geht nur über viel längere Zeiträume und Umwege. Gleichzeitig hielten sich Politiker den Weg zurück immer ein bisschen frei, indem sie in einem Nebensatz relativieren „das wird man erst sehen, wenn wir eine bessere Datenlage haben“.
• Beispiel der Schulpolitik: Die Schulen wurden nach dem 1. Lockdown wieder geöffnet, nach den Sommerferien jedoch mit noch viel strengeren Maßnahmen. Die Psychologie dahinter ist: Wir haben alle Angst, dass Schulen wieder schließen müssen, deshalb machen wir es zu 100 % vorbildlich. Die Politik sagt: Wie wissen nicht genug, deshalb müssen wir auf Nummer Sicher gehen. Das ist jedoch falsch: Es gibt zahllose Untersuchungen gerade auch zu der Rolle von Kindern. Der überwiegende Teil kommt zu dem Ergebnis, dass Kinder weder besonders gefährdet sind, noch als Überträger eine besondere Rolle spielen. Gleichzeitig leiden sie jedoch überproportional psychosozial unter den Maßnahmen. Der Ausschluss aus der Schule wenn sich Kinder nicht an Regeln halten schwebe realistisch und als Drohgebärde im Raum. Und das für Regeln, die wissenschaftlich unklaren Status haben, gar für Kinder, die das auf der Ebene sowieso nicht verarbeiten können.
• Mit Angst Politik zu machen ist unkalkulierbar. Normalerweise hat die Bevölkerung einen großen Hang zum aktuellen Zustand und hält mit Gewalt an diesem fest. Mit Hilfe der Angstpolitik wurde dieser Hang überwunden. Von da an verselbstständigt sich sowas jedoch. Hier findet nun Ausgrenzung statt auch etwa von Behinderten an Schulen und es entwickeln sich unkalkulierbare gesellschaftlich-psycho-kulturelle Langzeitfolgen und die Demokratie nimmt schweren Schaden.
• Anhand der Schulpolitik kann man also seiner Meinung nach die Wissenschaftsnähe der Politik bewerten.
• Die sogenannten „Spreaderevents“ wie Demonstrationen und „Hotspots“ wie Schulen haben sich nach wie vor nicht als gefährlich bestätigt.
• Eine Umfrage unter mehreren Tausend Universitätsangestellten in Deutschland hat ergeben, dass 30 % der Teilnehmer bereits Angst haben ihre wahre Meinung zu sagen.

Rechtsanwalt Ralf Ludwig betritt die Veranstalter der Querdenken-Demonstrationen und berichtet von seinen Erfahrungen und Erkenntnissen rund um die Demonstrationen seit dem Beginn der staatlichen Coronaeingriffe und im weiteren Sinne über die Justiz in Deutschland in dieser Zeit.

• In Baden-Württemberg wurden Demonstrationen im März/April 2020 komplett verboten. Erst das Bundesverfassungsgericht hat das geändert per Eilantrag. Es befand, dass die Behörden ihrem Gestaltungsrecht gebrauch machen müssen. Aber auch das Bundesverfassungsgericht hat kein Problem mit einer Beschränkung auf fünfzig Teilnehmer pro Demonstration. Das würde ja reichen.
• Es widerspreche aller vorherigen Erfahrung, dass die Behörden die Form einer Demonstration bestimmen und nicht die Veranstalter.
• Die Politik vermeide es Demonstrationen im Vorfeld zu verbieten, da dies wohl schlechte Presse gäbe. Daher sei es nun ein Hase-und-Igel-Spiel, Versammlungen wegen übertriebener Vorgaben aufzulösen.
• Er und andere Anwälte versuchen daraus zu lernen und alle Angriffsflächen auf den Demonstrationen zu minimieren, die zum Beispiel auch rechtsverdächtige Bilder für die Medien liefern könnten.
• Im Gegensatz zu Herrn Füllmich im Ausschuss glaubt er nicht sehr an die Justiz als Lösung. Die Richter sind auch Teil der Gesellschaft und leiden genauso wie Politiker unter dem sogenannten Dunning-Kruger-Effekt (ihr eigenes Wissen und ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen). Auch sie seien nicht informiert. Ein gesellschaftlicher Dialog wäre seiner Meinung nach notwendig.
• Wenn man wegen fadenscheinigen Infektionsbegründungen sich nicht mehr versammeln darf, dann ist Grundgesetz Artikel 8 (Versammlungsfreiheit) weg.
• Die Gerichte sagen in den vielen Eilverfahren: Die Beweisaufnahme machen wir nicht d.h. wir sehen uns die Sachinformationen nicht an. So lange das RKI große Gefahr meldet hat der Gesetzgeber Gestaltungsspielraum, den wir uns als Gericht aber nicht ansehen können/wollen. Das RKI meldet seit April permanent große Gefahr.
• Das RKI hat drei Parameter: R-Wert, Infiziertenzahlen, Krankenhausbelegung. Es meldet seit April: gering, gering, gering und leitet daraus seitdem eine „große bis sehr große Gefahr für Risikopatienten“ ab.
• Das RKI ist direkt dem Gesundheitsministerium untergeordnet als oberste Gesundheitsbehörde. Politische Einflussnahme muss also auch in Betracht gezogen werden. Herr Ludwig selbst arbeitet nur auf Basis von Zahlen des RKI und von Landesbehörden. Diese Daten reichen aus, um die geringe Gefahr festzustellen. Nur auf der höheren Ebene des RKI scheint daraus dann die große Gefahr zu werden.
• Im April/Mai 2019 gab es eine Art Lobbytreffen der CDU-Fraktion mit dem heutigen Minister Spahn, Kanzerlin Merkel, Prof. Drosten, dem Cheflobbyisten der B&M Gates Stiftung und einem Vertreter der WHO.
• Herr Ludwig findet der zentrale Punkt auf der rechtlichen Seite muss eigentlich sein eine Abwehrmöglichkeit für unsere freiheitlich-demokratische Gesellschaft bezüglich dieser Vorgänge zu finden. Es sei ein Trend der schon länger ablaufe, dass aus „Abwehrrechten“ „Schutzrechte“ werden und nicht mehr abgewogen wird.
• Der Bundestag hat sich quasi selbst entmachtet. Dort werde nichts mehr getan als abzunicken, was die Regierung vorgibt. Der aktuelle Bundestagspräsident Schäuble lässt das zu, einer mit mehr Rückgrat hätte es vermutlich nicht zugelassen, findet Herr Ludwig.
• Die Regierung sagt es sei die schlimmste Gesundheitslage aller Zeiten und entmachtet gleichzeitig diejenigen Behörden, die sich seit Jahrzehnten mit Gesundheit auskennen, nämlich die Gesundheitsämter, und übergibt alles an zentrale Stellen, die sich überhaupt nicht damit auskennen.
• Deutschland ist das einzige westliche Land in welchem diejenigen Richter, die ein Verfahren eröffnen (Eilverfahren) auch diejenigen sind, welche das Hauptverfahren führen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihrem eigenen Eingangsurteil widersprechen, gerade angesichts der Möglichkeit, dass sie vielleicht selbst spüren, dass es falsch war, ist sehr gering.
• Herr Ludwig hat in zwei seiner eigenen Verfahren die Richter vom Eilverfahren mit zur Beisitzung eingeladen, da er sie als potentiell mitschuldig und mithaftend betrachtet. Die „Radbruchsche Formel“, welche für die DDR-Grenzschützen angewendet wurde: Schreiendes Unrecht kann kein Recht sein. Daher kann man sich nicht auf Gesetze, Verordnungen usw. berufen in solchen Fällen. Diese gilt seiner Meinung nach auch hier.
• Ein Richter der im Eilverfahren über etwa die Zulässigkeit von Ausgangssperren (für alle) befindet, befindet damit auch über sich selbst. Für so eine Situation gibt es in unserem Rechtssystem gar keine Lösung, da der Richter befangen ist.
• In den USA sei das Justizsystem noch besser aufgestellt als in Deutschland. Wobei selbst dort Richter, die von Präsident Trump eingesetzt wurden, gegen Trumps Linie entschieden haben, vermutlich, weil längerfristige, parteipolitische Karrieren hier eine Rolle spielen.
• Anwältin Fischer wirft ein: In Italien, wo die Richter eigentlich besonders unabhängig sind funktioniert es aber auch nicht besser als bei uns.
• Im Hauptverfahren herrscht das sogenannte Beratungsgeheimnis d.h. auch da erfährt man dann nicht, wer eigentlich welche Entscheidung getroffen hat.
• Am Berliner Verfassungsgericht haben in einer maßgeblichen Corona-Entscheidung zwei Richter ein „Sondervotum“ abgegeben, da sie von der Mehrheitsmeinung der restlichen Richter abwiechen. Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass der Bürger keine Begründung für die Ausübung seiner Freiheitsrechte benötigt. Der Staat muss beweisen, dass es Relevanz hat zum Beispiel seine Wohnung nicht zu verlassen. Diese Begründung sei für die meisten Einzelmaßnahmen nicht vorgelegt.
• Alles sei auf den Kopf gestellt. Bei Masern etwa konnte man zum Arzt gehen und der konnte feststellen, dass man keine hat und damit war man raus aus dem Ganzen. Heute wird einfach vermutet, dass jemand Corona hat und man ist seine Rechte los.
• Die fehlende Einheitlichkeit der Messverfahren in unterschiedlichen Ländern führe zu Willkür wenn etwa das deutsche RKI entscheidet, welche Länder jetzt ein Risikogebiet sind oder nicht. Mallorca etwa hat eine geringere Inzidenz zum Zeitpunkt der Sitzung als einige Gebiete Bayerns. Einreisende aus Mallorca sind jedoch gefährlich, einreisende aus Bayern nicht. Ganz davon abgesehen, dass spanische Zahlen ganz anders zustande kommen als deutsche.
• Auf Mallorca, wo Herr Ludwig verweilt, herrschen auch schreckliche Zustände an den Schulen. In Palma wurden zwei Stadtviertel, die von Einwanderern bewohnt werden, abgeriegelt, weil sie dort angeblich erhöhte Inzidenz haben.
• Herr Ludwig hat an einem Oberlandesgericht nachgefragt, welche Voraussetzungen denn eigentlich herrschen müssen, damit die Pandemie für beendet erklärt werden kann. Offenbar gab es keine Antwort. Die Zahlen auf Null zu drücken bei Tests mit Fehlerquote sei schließlich mehr oder minder unmöglich.
• Deutschland hat u.a. Spanien gesagt dort müsse mehr getestet werden, sonst ließe man keine Touristen aus Deutschland dorthin. Dann wurde dort mehr getestet aber die Zahlen war nicht befriedigend, was nicht viel anders zu erwarten war.
• Mallorca bezahlt derzeit Gemeinden mehr Geld, wenn sie mehr Infizierte haben. Das ist nun die neue Einkommensquelle ohne Tourismus. Proteste auf Mallorca gibt es mehr von Deutschen und Ausländern, die Einheimischen halten die für gefährlich, weil sie das Ganze noch verzögern würden.

Herr Oberndorf ist ehemaliger Polizist und ist nun als Polizeiwissenschaftler tätig. Er berichtet über seine eigenen Erfahrungen auf den Berliner Großdemonstrationen und ordnet diese aus seiner polizeilichen Erfahrung heraus ein.

• Generell hält er viele der aktuellen politisch-gesellschaftlichen Vorgänge für undemokratisch, wenn er sich zum Beispiel überlegen muss, ob es seiner Arbeitstätigkeit gut bekommt, wenn er hier beim Untersuchungsausschuss aussagt.
• Seiner Meinung nach hat sich die Exekutive (die Regierung) über die Judikative (die Gerichte) hinweggesetzt. Das Oberlandesgericht Berlin hat beschlossen, dass die Demos stattfinden dürfen auch ohne die Auflage Masken zu tragen. Das wollte man scheinbar nicht akzeptieren in der Exekutive.
• An einer Stelle am Rande der Demonstration ist ihm die komplette Berliner Polizeiführung aufgefallen, die sich offenbar in guter Stimmung befand und ohne jeden persönlichen Schutz. Dies kam ihm befremdlich vor angesichts dessen, dass diese Führung der eigenen Polizei gesagt hat man müsse mit bewaffnetem und undemokratischem Widerstand auf den Demonstrationen rechnen.
• Er bewegte sich soweit möglich über die Demonstration. Die Menschen wurden mehr oder weniger in einem langen Straßenzug eingekesselt. Der Demonstrationszug wurde niemals in Bewegung gesetzt. Aus seiner eigenen Erfahrung kann er sich nicht erklären, was das sollte, er hatte den Eindruck, dass das von Anfang an so geplant war. Die Sperrung des Demonstrationszugs über Stunden hinweg hat keinen Sinn ergeben. Seitenstraßen wurden zunehmend gesperrt.
• Wasserwerfer waren an Stellen postiert, über die er sich fragte, was die dort sollten, da ihr Einsatz an diesen Stellen nicht ohne Eigen- und Fremdgefährdung möglich gewesen wäre. Auch einem tatsächlichen Gewaltausbruch der Demonstration hätte das nicht standgehalten.
• Nach der Auflösung wurde den Demonstranten weiterhin das Leben schwer gemacht und auch das Abziehen der Teilnehmer wurde stellenweise verhindert. Aus seiner Sicht war der Abzug lange Zeit nur über das U-Bahn und S-Bahn-Netz frei möglich.