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# Corona-Untersuchungsausschuss Sitzung 14: Der Rechtsstaat und die Berliner Demonstrationen

Die Sitzung fand am 11. September 2020 statt.

- [Vom Ausschuss verlinktes Video auf youtube.de](https://www.youtube.com/watch?v=8uXavZd5uco&t=967s) (Länge ca. 4 Stunden).

## Einleitung

Seit der vorherigen Sitzung des Ausschusses sind einige Wochen vergangen.
Mittlerweile haben in Berlin Großdemonstrationen gegen die staatlichen
Coronamaßnahmen stattgefunden, von denen eine durch die Berliner Polizei
aufgelöst wurde. Die Berichterstattung von Seiten der Behörden und in den
Massenmedien war eigenartig besonders hinsichtlich der behaupteten geringen
Zahl der Teilnehmer, die von Teilnehmern der Demonstrationen und Bildmaterial
nicht in Einklang zu bringen ist.

In dieser Sitzung werden die Ereignisse rund um diese Berliner Demonstrationen
besprochen sowie die allgemeine Frage nach der Rechtsstaatlichkeit in Deutschland
seit den Monaten der Corona-Pandemie.

## Teilnehmer

- Claudio Siber ist ehemaliger Kommunalpolitiker der Partei "Die Grünen" (ab Position 32 Minuten)
- Ralf Ludwig ist Rechtsanwalt und vertritt auch die Veranstalter der Querdenken-Demonstrationen (ab Position 1:57)
- Lars Oberndorf ist ehemaliger Polizeikommissar und bezeichnet sich als Polizeiwissenschaftler (ab Position 3:26)

## Aussagen

### Viviane Fischer

Sie gibt einen kurzen Bericht über die Entwicklungen der letzten Wochen.

- über die ersten 13 Sitzungen der Ausschusses wurde mittlerweile ein erster Kurzbericht angefertigt, der sich herunterladen lässt.
- der Ausschuss wollte nun gezielt Vertreter der Gegenmeinung in den Ausschuss einladen so zum Beispiel RKI-Leiter Wieler, verschiedene Politiker. Doch die meisten haben entweder nicht reagiert oder abgesagt/kein Interesse bekundet. Lediglich vom Vize-Präsidenten der Bundesärztekammer Montgomery wurde Bereitschaft signalisiert mit dem Ausschuss zu sprechen. Vorerst wird es daher mangels Gesprächspartnern entgegen der Pläne keine Sitzung mit Gegenmeinungen geben.
- Inzwischen hat die Großdemonstration am 29. August in Berlin
  stattgefunden. Hier gab es einen medialen Streit über die
  Teilnehmerzahl an der Demonstration. Offizielle Zahlen sprechen von
  30.000 bis 40.000 Teilnehmern, während Schätzungen nicht-staatlicher
  Stellen von mindestens einer halben Million Teilnehmern ausgehen. Ein
  Teil der Demonstration wurde aufgelöst (zumindest formal), weil
  Abstände nicht eingehalten worden seien und weil spontan durch die Polizei
  das Tragen von Masken angeordnet wurde.

### Justus Hofmann

Der Mitbegründer des Ausschusses hält einen kurzen Vortrag über die
Grundlagen des Versammlungsrechts.

- Das Versammlungsrecht welchem im Grundgesetz festgelegt ist darf nur
  durch ein Gesetz eingeschränkt werden. Dieses Gesetz gibt es und es ist
  das Versammlungsgesetz, welches es bis 2006 nur auf Bundesebene gab.
  Mittlerweile gibt es teilweise verfeinerte Versammlungsgesetze auf Länderebene.
- Die Coronaverordnungen von denen die Menschen heute betroffen sind haben nur
  Verordnungscharakter und Verordnungen können Gesetze nicht aufheben.
  Das heißt wenn im Versammlungsrecht steht, dass ein Vermummungsverbot
  besteht dann kann dies nicht durch eine Corona-Verordnung mit einer
  Maskenpflicht geschlagen werden. Auch ein Infektionsschutzgesetz -
  welches sich übrigens immer auf Einzelpersonen bezieht und nicht auf
  ganze Gruppen von Menschen - kann das Versammlungsgesetz vermutlich
  nicht aufheben.
- Wenn die Polizei Entscheidungen trifft bezüglich
  Gesundheitsschutzmaßnahmen dann stellt sich auch die Frage nach der
  Zuständigkeit. Die Polizei ist weder rechtlich das korrekte Organ noch
  fachlich qualifiziert solche Entscheidungen zu treffen. Das
  Gesundheitsamt würde auch nicht bei bei jemandem zu Hause ankommen und den
  Abriss des Hauses verfügen aus baurechtlichen Gründen. Daher stellt
  sich hier die Frage der Zuständigkeit und es müsste eigentlich höchste
  Transparenz herrschen, wie solche Entscheidungen zustande kommen.
  Unabhängig von der objektiven Sinnhaftigkeit von Anordnungen.
- Herr Füllmich weist in diesem Zusammenhan darauf hin, dass Grundrechte
  sogenannte Abwehrrechte sind. Der Staat als hoheitliches Organ muss *dem Bürger*
  erklären, wie die Einschränkung zustande kommt, dass sie
  notwendig, wirksam und verhältnismäßig ist. Nicht der Betroffene
  muss erklären, warum es ungerechtfertigt ist.

### Claudio Siber

Herr Siber berichtet über seine Erfahrungen in der Kommunalpolitik als
Mitglieder der Partei "Die Grünen" während der Monate der Corona-Politik. Auch
er war bei den Berliner Großdemonstrationen anwesend und berichtet über seine
Beobachtungen.

- Er hat eine bunte Menschenmischung bei den vielen Demonstrationen in
  Berlin gesehen. Es wurden rund 500 Demos angemeldet und davon auch etwa 100
  genehmigt. Der Bürgermeister Berlins hat schon im Vorfeld seine Meinung
  kundgetan, die Querdenken-Demos nicht zulassen zu wollen. Das hat jedoch ein
  Gericht verhindert. Eigenartigerweise wurden jedoch von der Stadt vor dem
  Reichstag zwar keine Querdenken-Demonstrationen aber dafür NPD-Demonstrationen
  und ähnliches genehmigt.
- Als Politiker hat er damit begonnen sich selbst zu informieren und zum
  Beispiel die Studien von Ioannidis gelesen aber auch andere Quellen, die auf
  eine geringere Gefährlichkeit der Pandemie als gedacht hindeuten. Jedoch wurden
  alle kritischen Informationen, die er in seiner politischen Arbeit vorgebracht hat
  abgewiesen. Es wurde moralisiert, kaum auf der Sachebene gesprochen und er
  hat solches Verhalten in dieser Art zuvor noch nicht erlebt.
- Ein Diskussionantrag zur Coronapolitik innerhalb seiner Partei wurde ihm
  negativ ausgelegt, da er damit die öffentliche Positionierung der Partei
  unmöglich gemacht habe. Auch hier wurde zunehmend nur noch moralisiert. Ein
  wirklicher Positionsfindungsprozess hat nicht stattgefunden.
- Die Politiker und der Bundestag waren offenbar nicht ausreichend informiert
  bzw. haben sich nicht ausreichend informiert. Die Partei der Grünen stützte
  sich alleinig auf einen Vortrag von Prof. Drosten, welcher mit
  drastischem Bildmaterial und einer mittlerweile als falsch bekannten
  Oxford-Studie arbeitete.
- Er hat innerhalb seiner Partei alle erdenklichen Mittel ausgeschöpft, um
  Gehör zu finden. Schließlich wurde er nur noch über (soziale) Medien
  angegriffen und mit faschistisch angehauchten Methoden isoliert. Eine
  (angebliche) Einzelmeinung habe in der Partei nichts zu suchen, wurde ihm
  mitgeteilt.
- Er hat Post von anderen Betroffenen innerhalb der Partei der Grünen
  erhalten, die ähnliches durchlebt haben, wie er.
- Die Debattenkultur im politischen Raum ist mittlerweile dort
  angekommen, dass man sich kaum mehr mit einer Sachdebatte
  auseinandersetzt, sondern die Glaubwürdigkeit der Absender anzweifelt.
  Das ist einfacher, da man sich als Politiker selbst nicht mehr informieren
  muss. Betroffene "Einzelmeinungen" werden dann zueweilen auch noch aus
  sozialen Netzwerken geschmissen und können sich gar nicht mehr äußern.
- Politik beschäftigt sich viel mehr mit einer einmal gefällten
  Entscheidung selbst als mit dem Entscheidungsprozess. Deshalb werden
  einmal getroffene Entscheidungen nicht wieder zurückgenommen. Das geht
  nur über viel längere Zeiträume und Umwege. Gleichzeitig hielten sich
  Politiker den Weg zurück immer ein bisschen frei, indem sie in einem
  Nebensatz relativieren "das wird man erst sehen, wenn wir eine bessere
  Datenlage haben".
- Beispiel der Schulpolitik: Die Schulen wurden nach dem 1. Lockdown
  wieder geöffnet, nach den Sommerferien jedoch mit noch viel strengeren
  Maßnahmen. Die Psychologie dahinter ist: Wir haben alle Angst, dass
  Schulen wieder schließen müssen, deshalb machen wir es zu 100 % vorbildlich.
  Die Politik sagt: Wie wissen nicht genug, deshalb müssen wir auf Nummer
  Sicher gehen. Das ist jedoch falsch: Es gibt zahllose Untersuchungen
  gerade auch zu der Rolle von Kindern. Der überwiegende Teil kommt zu
  dem Ergebnis, dass Kinder weder besonders gefährdet sind, noch als
  Überträger eine besondere Rolle spielen. Gleichzeitig leiden sie
  jedoch überproportional psychosozial unter den Maßnahmen.
  Der Ausschluss aus der Schule wenn sich Kinder nicht an Regeln halten
  schwebe realistisch und als Drohgebärde im Raum. Und das für Regeln, die
  wissenschaftlich unklaren Status haben, gar für Kinder, die das auf
  der Ebene sowieso nicht verarbeiten können.
- Mit Angst Politik zu machen ist unkalkulierbar. Normalerweise hat die
  Bevölkerung einen großen Hang zum aktuellen Zustand und hält mit Gewalt an
  diesem fest. Mit Hilfe der Angstpolitik wurde dieser Hang überwunden. Von da an
  verselbstständigt sich sowas jedoch. Hier findet nun Ausgrenzung
  statt auch etwa von Behinderten an Schulen und es entwickeln sich
  unkalkulierbare gesellschaftlich-psycho-kulturelle Langzeitfolgen und
  die Demokratie nimmt schweren Schaden.
- Anhand der Schulpolitik kann man also seiner Meinung nach die
  Wissenschaftsnähe der Politik bewerten.
- Die sogenannten "Spreaderevents" wie Demonstrationen und "Hotspots" wie
  Schulen haben sich nach wie vor nicht als gefährlich bestätigt.
- Eine Umfrage unter mehreren Tausend Universitätsangestellten in Deutschland
  hat ergeben, dass 30 % der Teilnehmer bereits Angst haben ihre wahre Meinung
  zu sagen.


### Ralf Ludwig

Rechtsanwalt Ralf Ludwig betritt die Veranstalter der Querdenken-Demonstrationen
und berichtet von seinen Erfahrungen und Erkenntnissen rund um die Demonstrationen
seit dem Beginn der staatlichen Coronaeingriffe und im weiteren Sinne über die
Justiz in Deutschland in dieser Zeit.

- In Baden-Württemberg wurden Demonstrationen im März/April 2020 komplett
  verboten. Erst das Bundesverfassungsgericht hat das geändert per Eilantrag.
  Es befand, dass die Behörden ihrem Gestaltungsrecht gebrauch machen müssen.
  Aber auch das Bundesverfassungsgericht hat kein Problem mit einer
  Beschränkung auf fünfzig Teilnehmer pro Demonstration. Das würde ja reichen.
- Es widerspreche aller vorherigen Erfahrung, dass die Behörden die Form einer
  Demonstration bestimmen und nicht die Veranstalter.
- Die Politik vermeide es Demonstrationen im Vorfeld zu verbieten, da dies wohl
  schlechte Presse gäbe. Daher sei es nun ein Hase-und-Igel-Spiel,
  Versammlungen wegen übertriebener Vorgaben aufzulösen.
- Er und andere Anwälte versuchen daraus zu lernen und alle Angriffsflächen auf den
  Demonstrationen zu minimieren, die zum Beispiel auch rechtsverdächtige Bilder für
  die Medien liefern könnten.
- Im Gegensatz zu Herrn Füllmich im Ausschuss glaubt er nicht sehr an die
  Justiz als Lösung. Die Richter sind auch Teil der Gesellschaft und leiden
  genauso wie Politiker unter dem sogenannten Dunning-Kruger-Effekt (ihr
  eigenes Wissen und ihre eigenen Fähigkeiten zu überschätzen). Auch sie
  seien nicht informiert. Ein gesellschaftlicher Dialog wäre seiner Meinung nach notwendig.
- Wenn man wegen fadenscheinigen Infektionsbegründungen sich nicht mehr
  versammeln darf, dann ist Grundgesetz Artikel 8 (Versammlungsfreiheit) weg.
- Die Gerichte sagen in den vielen Eilverfahren: Die Beweisaufnahme machen wir
  nicht d.h. wir sehen uns die Sachinformationen nicht an. So lange das
  RKI große Gefahr meldet hat der Gesetzgeber Gestaltungsspielraum, den
  wir uns als Gericht aber nicht ansehen können/wollen. Das RKI meldet seit
  April permanent große Gefahr.
- Das RKI hat drei Parameter: R-Wert, Infiziertenzahlen,
  Krankenhausbelegung. Es meldet seit April: gering, gering, gering und
  leitet daraus seitdem eine "große bis sehr große Gefahr für
  Risikopatienten" ab.
- Das RKI ist direkt dem Gesundheitsministerium untergeordnet als
  oberste Gesundheitsbehörde. Politische Einflussnahme muss also auch
  in Betracht gezogen werden. Herr Ludwig selbst arbeitet nur auf Basis von
  Zahlen des RKI und von Landesbehörden. Diese Daten reichen aus, um die
  geringe Gefahr festzustellen. Nur auf der höheren Ebene des RKI
  scheint daraus dann die große Gefahr zu werden.
- Im April/Mai 2019 gab es eine Art Lobbytreffen der CDU-Fraktion mit
  dem heutigen Minister Spahn, Kanzerlin Merkel, Prof. Drosten, dem
  Cheflobbyisten der B&M Gates Stiftung und einem Vertreter der WHO.
- Herr Ludwig findet der zentrale Punkt auf der rechtlichen Seite muss
  eigentlich sein eine Abwehrmöglichkeit für unsere
  freiheitlich-demokratische Gesellschaft bezüglich dieser Vorgänge zu
  finden. Es sei ein Trend der schon länger ablaufe, dass aus "Abwehrrechten"
  "Schutzrechte" werden und nicht mehr abgewogen wird.
- Der Bundestag hat sich quasi selbst entmachtet. Dort werde nichts mehr getan als
  abzunicken, was die Regierung vorgibt. Der aktuelle Bundestagspräsident
  Schäuble lässt das zu, einer mit mehr Rückgrat hätte es vermutlich nicht
  zugelassen, findet Herr Ludwig.
- Die Regierung sagt es sei die schlimmste Gesundheitslage aller Zeiten und
  entmachtet gleichzeitig diejenigen Behörden, die sich seit Jahrzehnten mit
  Gesundheit auskennen, nämlich die Gesundheitsämter, und übergibt alles an
  zentrale Stellen, die sich überhaupt nicht damit auskennen.
- Deutschland ist das einzige westliche Land in welchem diejenigen Richter,
  die ein Verfahren eröffnen (Eilverfahren) auch diejenigen sind, welche das
  Hauptverfahren führen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie ihrem eigenen
  Eingangsurteil widersprechen, gerade angesichts der Möglichkeit, dass sie
  vielleicht selbst spüren, dass es falsch war, ist sehr gering.
- Herr Ludwig hat in zwei seiner eigenen Verfahren die Richter vom Eilverfahren mit zur
  Beisitzung eingeladen, da er sie als potentiell mitschuldig und mithaftend
  betrachtet. Die "Radbruchsche Formel", welche für die DDR-Grenzschützen
  angewendet wurde: Schreiendes Unrecht kann kein Recht sein. Daher kann man sich nicht
  auf Gesetze, Verordnungen usw. berufen in solchen Fällen. Diese gilt seiner Meinung
  nach auch hier.
- Ein Richter der im Eilverfahren über etwa die Zulässigkeit von
  Ausgangssperren (für alle) befindet, befindet damit auch über sich selbst.
  Für so eine Situation gibt es in unserem Rechtssystem gar keine Lösung, da
  der Richter befangen ist.
- In den USA sei das Justizsystem noch besser aufgestellt als in Deutschland.
  Wobei selbst dort Richter, die von Präsident Trump eingesetzt wurden, gegen Trumps
  Linie entschieden haben, vermutlich, weil längerfristige, parteipolitische
  Karrieren hier eine Rolle spielen.
- Anwältin Fischer wirft ein: In Italien, wo die Richter eigentlich besonders
  unabhängig sind funktioniert es aber auch nicht besser als bei uns.
- Im Hauptverfahren herrscht das sogenannte Beratungsgeheimnis d.h.
  auch da erfährt man dann nicht, wer eigentlich welche Entscheidung
  getroffen hat.
- Am Berliner Verfassungsgericht haben in einer maßgeblichen Corona-Entscheidung
  zwei Richter ein "Sondervotum" abgegeben, da sie von der Mehrheitsmeinung
  der restlichen Richter abwiechen. Sie haben zum Ausdruck gebracht, dass der
  Bürger keine Begründung für die Ausübung seiner Freiheitsrechte benötigt. Der
  Staat muss beweisen, dass es Relevanz hat zum Beispiel seine Wohnung nicht zu
  verlassen. Diese Begründung sei für die meisten Einzelmaßnahmen nicht vorgelegt.
- Alles sei auf den Kopf gestellt. Bei Masern etwa konnte man zum Arzt
  gehen und der konnte feststellen, dass man keine hat und damit war man
  raus aus dem Ganzen. Heute wird einfach *vermutet*, dass jemand Corona hat
  und man ist seine Rechte los.
- Die fehlende Einheitlichkeit der Messverfahren in unterschiedlichen
  Ländern führe zu Willkür wenn etwa das deutsche RKI
  entscheidet, welche Länder jetzt ein Risikogebiet sind oder nicht.
  Mallorca etwa hat eine geringere Inzidenz zum Zeitpunkt der Sitzung
  als einige Gebiete Bayerns. Einreisende aus Mallorca sind jedoch
  gefährlich, einreisende aus Bayern nicht. Ganz davon abgesehen, dass
  spanische Zahlen ganz anders zustande kommen als deutsche.
- Auf Mallorca, wo Herr Ludwig verweilt, herrschen auch schreckliche Zustände
  an den Schulen. In Palma wurden zwei Stadtviertel, die von Einwanderern
  bewohnt werden, abgeriegelt, weil sie dort angeblich erhöhte Inzidenz haben.
- Herr Ludwig hat an einem Oberlandesgericht nachgefragt, welche Voraussetzungen denn
  eigentlich herrschen müssen, damit die Pandemie für beendet erklärt werden
  kann. Offenbar gab es keine Antwort. Die Zahlen auf Null zu drücken bei Tests
  mit Fehlerquote sei schließlich mehr oder minder unmöglich.
- Deutschland hat u.a. Spanien gesagt dort müsse mehr getestet werden, sonst
  ließe man keine Touristen aus Deutschland dorthin. Dann wurde dort mehr
  getestet aber die Zahlen war nicht befriedigend, was nicht viel anders zu
  erwarten war.
- Mallorca bezahlt derzeit Gemeinden mehr Geld, wenn sie mehr Infizierte haben.
  Das ist nun die neue Einkommensquelle ohne Tourismus. Proteste auf Mallorca
  gibt es mehr von Deutschen und Ausländern, die Einheimischen halten die für
  gefährlich, weil sie das Ganze noch verzögern würden.


### Lars Oberndorf

Herr Oberndorf ist ehemaliger Polizist und ist nun als Polizeiwissenschaftler
tätig. Er berichtet über seine eigenen Erfahrungen auf den Berliner Großdemonstrationen
und ordnet diese aus seiner polizeilichen Erfahrung heraus ein.

- Generell hält er viele der aktuellen politisch-gesellschaftlichen Vorgänge
  für undemokratisch, wenn er sich zum Beispiel überlegen muss, ob es seiner
  Arbeitstätigkeit gut bekommt, wenn er hier beim Untersuchungsausschuss aussagt.
- Seiner Meinung nach hat sich die Exekutive (die Regierung) über die
  Judikative (die Gerichte) hinweggesetzt. Das Oberlandesgericht Berlin hat
  beschlossen, dass die Demos stattfinden dürfen auch ohne die Auflage Masken zu tragen.
  Das wollte man scheinbar nicht akzeptieren in der Exekutive.
- An einer Stelle am Rande der Demonstration ist ihm die komplette Berliner
  Polizeiführung aufgefallen, die sich offenbar in guter Stimmung befand und
  ohne jeden persönlichen Schutz. Dies kam  ihm befremdlich vor angesichts
  dessen, dass diese Führung der eigenen Polizei gesagt hat man müsse mit
  bewaffnetem und undemokratischem Widerstand auf den Demonstrationen rechnen.
- Er bewegte sich soweit möglich über die Demonstration. Die Menschen wurden mehr oder
  weniger in einem langen Straßenzug eingekesselt. Der Demonstrationszug wurde niemals in
  Bewegung gesetzt. Aus seiner eigenen Erfahrung kann er sich nicht erklären,
  was das sollte, er hatte den Eindruck, dass das von Anfang an so geplant war. Die
  Sperrung des Demonstrationszugs über Stunden hinweg hat keinen Sinn ergeben.
  Seitenstraßen wurden zunehmend gesperrt.
- Wasserwerfer waren an Stellen postiert, über die er sich fragte, was die dort
  sollten, da ihr Einsatz an diesen Stellen nicht ohne Eigen- und
  Fremdgefährdung möglich gewesen wäre. Auch einem tatsächlichen Gewaltausbruch
  der Demonstration hätte das nicht standgehalten.
- Nach der Auflösung wurde den Demonstranten weiterhin das Leben schwer
  gemacht und auch das Abziehen der Teilnehmer wurde stellenweise verhindert.
  Aus seiner Sicht war der Abzug lange Zeit nur über das U-Bahn und S-Bahn-Netz
  frei möglich.

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