Die Sitzung fand am 31. Juli 2020 statt.

Vom Ausschuss verlinktes Video auf youtube.de (Länge 3 Stunden 57 Minuten inklusive einiger Pausen).

In dieser Sitzung geht es um die besondere Situation der Kinder unter den Bedingungen des Lockdowns im März und der folgenden Zeit bis in den Sommer als die Schulen und Kindergärten mit Einschränkungen wieder geöffnet wurden.

• Diplom-Psychologin Elisabeth Sternbeck betreibt seit 20 Jahren eine Praxis für Kinder- und Jugendpsychotherapie. In früher Zeit war sie auch Gutachterin für Familiengerichten bei Streitigkeiten um Sorge- und Umgangsrecht oder bei Vormundschaftsgerichten in Fragen des Kindeswohles. Sie hat mehrere Jahre in einer stationären Kinder- und Jugendpsychiatrie gearbeitet.
• Professor Schubert von der österreichischen Universität Innsbruck im Bereich der medizinischen Psychologie. Er untersucht in einem kleinen Labor den weiten Bereich der Zusammenhänge von Psychologie, Soziologie, Immunologie und Kultur. Er ist nach eigener Aussage sehr daran interessiert das große Ganze der menschlichen Gesundheit zu betrachten und ist interessiert an einer anderen Form der Medizin als wir sie heute betreiben.
• Frau Tina Romdhani hat die Elterninitiative Eltern stehen auf mitgegründet. Sie ist Gebärdensprachdolmetscherin und hat am Erleben ihrer eigenen Kinder erfahren, welche Belastung die Situation an den wiedereröffneten Schulen für die Kinder bedeutet.

• Frau Sternbeck zeichnet ein beklemmendes Bild der Lebenswirklichkeit in Schulen und öffentlichen Bildungseinrichtungen. Von Mitte März an wären ihr immer merkwürdigere Berichte gegeben worden, was sich an Schulen und Universitäten abspielt und über die Angst die sich unter den Menschen verbreitete. Quasi über Nacht wurden vielerorts Zelte abgebrochen und die betroffenen Menschen mussten sehen, wie sie zum Beispiel ihre Ausbildungen weiter organisieren. So hatten zum Beispiel selbst Hochschüler plötzlich keinen Zugang mehr zu Lehrmaterialien für ihre Abschlussarbeiten.
• Auch staatliche Stellen waren großflächig nicht mehr verfügbar. Jugendpsychatrien wurden einfach „geleert“, schwierige Fälle sich selbst überlassen oder in ihre überforderten Familien zurückgeschickt. Hilfsangebote wie moderierte Gespräche zum Sorgerecht fanden nicht mehr statt, oder nur noch als Videokonferenz, was viele Betroffene abgelehnt haben oder nicht einrichten konnten.
• Für viele Kinder und Jugendliche seien ganz wesentliche Ereignisse ausgefallen. Soziale Bindung wie durch Abschlussfahrten fand nicht mehr statt. Konfirmations- und Kommunionsfeiern fanden nicht mehr statt auf die manche Kinder Jahre vorbereitet wurden.
• Frau Sternbeck berichtet über die Wiederaufnahme des Schulbetriebs zunächst von zu Hause aus. Eine Mutter erzählte ihr, dass ihr kleiner Sohn fast 60 Arbeitsblätter für acht Tage erhalten hatte, die zu bearbeiten seien.
• Schließlich die Öffnung der Schulen unter „pandemiebedingungen“. Ihre Aussagen über die dortigen Zustände lassen an autoritäre Strafeinrichtungen denken. Schüler wurden mit Desinfektionsmittel empfangen, mussten sich vor dem Schulgebäude in 1,5 Abstand aufstellen, Lehrer wollten Blätter nicht mehr gleichzeitig mit Kindern anfassen, die Masken waren erst am Sitzplatz abzunehmen, massenhaftes Händewaschen vor dem Zutritt zum Klassenraum, die Klassen wurden größtenteils halbiert. Gemäß den Aussagen von Herrn Wieler vom RKI sollte kein Kontakt zwischen Klassen stattfinden. Auf dem Pausenhof bestanden abgetrennte Bereiche zwischen Klassengruppen. Lehrer wurden als Aufsichten mit 1,50 Meter langen Stöcken zur Abstandsregelung eingesetzt.
• Herr Wiehler hat im Sommer gefordert so mit den Maßnahmen weiter zu machen, ohne Fragen zu stellen und ohne darüber zu diskutieren. Frau Sternbeck nimmt wahr, dass Eltern sich nach dem „harten“ Lockdown schon gefragt haben, ob hier alles verhältnismäßig ist, da sie keine offensichtlichen Auswirkungen einer Pandemie erkennen konnten. Eine Diskussion oder ein Gespräch darüber in den Familien fände jedoch nicht statt, so dass die Kinder sich nicht klar darüber werden können, wie das einzuordnen ist, was die Erwachsenen da machen.
• Frau Sternbeck führt hinsichtlich dem dauernden Tragen von Masken zwei psychologische Experimente aus, die an Affen dargelegt haben, dass Nähe, Zuneigung, Körperkontakt und auch Gesichtsmimik essentiell für die normale Entwicklung von Jungtieren ist und diese Ergebnisse seien auch auf den Menschen übertragbar. Keine Mimik bei den Eltern zu sehen sei frustrierend und beängstigend für kleine Kinder.
• Frau Sternbeck sieht, dass das Nichttragen von Mundschutz als Dummheit von Leuten betrachtet wird, die das nicht verstehen, das Stück Stoff wird bagatellisiert, jedoch hat es massive Auswirkungen auf unsere Empathie und vor allem auf den Umgang mit Säuglingen und Kindern. Auch Hebammen berichten ihr, dass ab der vierten Woche Säuglinge sehr irritiert darauf reagieren.

• Professor Schubert hält die COVID-19-Krise für eine Krise der westlichen Medizin insgesamt und für einen Medizinskandal. Wir leben seiner Meinung nach in einem großen Medizinproblem.
• Professor Schubert betrachtet die Krise von unterschiedlichen Systemen, die sich im Zusammenhang mit COVID-19 zeigt. Verschiedene Systeme, die bereits vorgeschädigt waren, brechen unter zusätzlicher Last zusammen. Das gelte nicht nur für vorerkrankte Patienten (System menschlicher Körper), sondern auch bei „vorerkrankten“ Ehen und Familien (Scheidungen und Konflitke als Folge von mehr Zeit zu Hause) oder bei staatlichen Gesundheitssystemen. Ein New-Yorker Gesundheitssystem, welches zuvor schon am Rande der Möglichkeiten war, wird eine stärkere Grippewelle nicht gut verkraften usw.
• Es ist davon auszugehen, dass viele Kinder und Jugendliche durch die Ereignisse rund um COVID-19 in unserer Gesellschaft Traumas entstehen. Professor Schubert erzählt, dass man bei Kindern für jedes zusätzlich erlittene Trauma von ca. drei Jahre Lebenszeitverlust ausgeht.
• Professor Schubert sieht eine westliche Apparatemedizin am Werk, die nur das stoffliche sieht und das seelische davon abtrennt. Deshalb werden auch nur die sichtbaren Zahlen betrachtet und alles unsichtbare bleibt Außen vor. Genauso wie beider Maske nur der Stoff gesehen wird und nicht das, was dahinter abläuft.
• Professor Schubert findet, dass wenn Virologen zu Staatsmännern mutieren die Gesellschaft und Medizin am Ende ist. Er wünsche sich, dass dieses System zusammenbericht. Das System Seele und Körper getrennt zu betrachten und das stoffliche immer weiter zu zerlegen. Eine andere Medizin als die westliche hätte längst zum Vorschein gebracht, dass die Angstmache von Medien und Politik schadet. Es fände weltweit eine Immununterdrückung durch Angst statt.
• Professor Schubert sagt die Masken verdecken den Kern der menschlichen Existenz, was sich in unserem innersten abspielt. Eine Robitisierung und Mechanisierung unserer sozialen Welt sei die Folge.
• Er meint wir haben es mit einer pandemischen Angst zu tun, d.h. die Angstwelle verbreitet sich weltweit. Das ist gefolgt von einer pandemischen Stigmatisierung: Es gibt Menschen die sind schmutzig. Neu daran ist für den Professor, dass er das Gefühl hat, dass selbst noch diejenigen die die Krankheit schon durchgemacht haben als „schmutzig“ gelten.
• Es werden pandemische Strategien zur Lösung gesucht und zwar wieder nur auf der rein biologisch-maschinenmedizinischen Ebene und die Lösung sieht dann so aus: Ausrottung des Virus. Auch die Betrachtung ist pandemisch: Wo kommt es her? Aus dem Sozialen.
• Das psychosoziale Element wird überhaupt nicht betrachtet. Und es sei nicht einmal so, dass das psychosoziale genauso wichtig sei wie das biologische Element, sondern sogar wichtiger und wirkmächtiger, weil man hier viel mehr machen kann als auf der genetischen Ebene. Die genetische Ebene könne sich nämlich nicht nach oben hin auf das kulturelle Auswirkungen, das kulturelle könne sich jedoch sehr wohl nach unten hin auf die zelluläre Ebene hin auswirken.
• Kinder von irrationalen Eltern erleiden über Wochen und Monate leicht eine „psychische Infektion“. Das gelte vor allem für Kleinkinder im Alter um die fünf Jahre. Die Kinder lernen, dass es Menschen gibt, die gefährlicher sind als Andere, die „schmutzig“ sind.

• Frau Romdhani berichtet, dass der Druck auf Schüler und Kinder bezüglich der Masken sehr groß sei. Ein vom Tragen der Maske befreiter achtjähriger Junge sei etwa von einem Busfahrer genötigt worden trotzdem mit Maske zu fahren. Schüler mit Befreiung droht im nächsten Schuljahr die Schule nicht mehr besuchen zu können. Diskussionen mit Lehrern und Schulpersonal sind sehr schwierig und es wird auch Druck auf die Eltern ausgeübt, die kritisch sind.
• Schulen bauen auch Druck mit an die Kinder ausgeteilten Unterlagen auf, in denen zum Beispiel steht, wenn jemand keine Maske trägt, würde er „abgeholt“.
• Aus einem Kindergarten wurde berichtet, dass sich die Betreuer geweigert haben eine von einem Kind benossene Brotbox für das Kind zu öffnen.
• Gehörlose Eltern werden gebeten ihr 2-jähriges Kind nicht persönlich zur Eingewöhnung in den Kindergarten zu bringen, da sie maskenbefreit sind.
• Ein betroffener Schüler bekommt seit den Maßnahmen Schwindelanfälle, Fieber, Alpträume vor Schultagen.
• Frau Romdhani berichtet von ihrem eigenen Sohn, der viel mehr Aufmerksamkeit und Nähe nötig hat in dieser Zeit. Nachdem in der Grundschule die Maskenpflicht abgeschafft wurde freute er sich erst riesig. Doch nach einer Woche hat er wieder geweint und traf die Aussage: „Die Lehrerin war immer sowas wie ein Mama-Ersatz aber das kommt nie wieder. Die nehmen uns unsere Kindheit weg“. Der Junge berichtet von den Mädchen in der Schule, die nun stolz ihre Masken präsentieren und wie schön sie sind.
• Die Dame berichtet von ihren Erfahrungen mit Behörden und Polizei, so hat sie auch eine Anzeige erstattet, die Reaktion der zuständigen Personen sei dann jedoch oft „ja das stimmt schon alles aber wir haben jetzt Corona“.
• Den Schülern wurde teilweise verboten Fragen zu den „Maßnahmen“ zu stellen. Wer es dennoch tat erhielt Strafarbeiten. Grundschüler mussten Sätze wie „Ich muss meine Maske tragen“ abschreiben. Im Mathematikunterricht wurden Infektionsrechnungen gemacht.

• Die Teilnehmer der Sitzung äußern die Befürchtung, dass bei der fortgesetzten „pandemischen Lebensrealität“ Menschen heranwachsen könnten, die immer so leben wollen, obwohl es widernatürlich ist.

Die Betrachtungsweise von Professor Schubert aus systemischer Sicht finde ich sehr interessant, weshalb ich hier eine Abschrift seiner Passagen aus der Sitzung zur Verfügung stelle. Ergänzungen, Auslassungen etc. von mir stehen [in eckigen Klammern].

Vorstellung (Position 1 Stunde 22 Minuten im Video)

Prof. Schubert:

Ich bin Professor an der medizinischen Universität Innsbruck. Ich bin dort an der medizinischen Psychologie, betreibe ein kleines Labor Psycho-Neuro-Immunologie, das ist ein moderner Forschungsbereich der

Psychosomatik, der den breiten weiten Rahmen spannt - also diese Brücke spannt -

zwischen psychologischen, soziologischen, kulturellen Aspekten unserer Existenz in Verbindung mit [dem] Immunsystem bis hinein in die Zellkernaktivität.
Und ich habe den Eindruck, dass das gerade in den jetzigen Zeiten von fundamentaler Bedeutung ist, das große Ganze sich anzukucken und ich bin sehr interessiert an einer anderen Medizin. Also ich halte die COVID-19-Krise für eine Krise der westlichen Medizin, es ist ein Medizin*skandal*, ich möchte das auch noch einmal verdeutlichen, und ich glaube, dass da von dieser Seite her ein ganz ganz wesentlicher Zusatzaspekt, der vielleicht, nicht in der Form, von vielen nicht diskutiert wird, dass wir eigentlich in einem großen Medizinproblem bereits existieren und das jetzt entsprechend nochmal hochgeschwemmt wurde durch diese pandemische Krise, das wäre so mein Kurzstatement. Ich bin Arzt und Psychologe und Psychotherapeuth mit psychodynamischer Ausrichtung also in Richtung analytischer Psychotherapie.

Gespräch (ab Position 1 Stunde 34 Minuten 30 Sekunden im Video)

RA Viviane Fischer:

Wie sehen Sie denn die Lage der Kinder im Moment?

Prof. Schubert:

Ich habe so beobachtet in dieser COVID-19-Krise, dass es vor allem vorerkrankte Systeme erwischt. Also Systeme, die im Vorfeld bereits eine Schlagseite haben [...] und ich rede jetzt von Systemen, weil wir das dann durch unterschiedlichste Aspekte ersetzen können, also wir können sagen ein vorerkrankter Mensch ist das Opfer dieses Coronavirus, ich würde es niemals verharmlosen, es ist ein Fehler, es ist Stressor, der durchaus ein System, ein Blut-Kreislauf-System, einen Herzkranken Menschen usw. auch wirklich gefährden kann und entsprechend aber gibt es natürlich andere Systeme, die vorerkrankt sein können. Das kann ein Gesundheitssystem sein wie in Italien oder New York, es [können] Ehen sein, die jetzt zu Bruch gehen, weil sie in der Quarantäne zusammensein müssen, es können eben auch vorgeschädigte Beziehungsmuster ein Thema werden, und ich könnte mir gut vorstellen, ich würde als Antwort sagen, ein ganzheitliches Familiensystem, das ganzheitlich gesund ist, das a priori, und wie Sie schon gesagt haben mit der Schwangerschaft, eine Bindung mit dem Kind bereits, wir wissen, Schwangerschaft ist ein gewaltiges Intervall für Schäden, und es ist auch ein gewaltiges Intervall für Gut und für Gesundheit. Da haben wir keine Maske im Mutterleib. Da haben wir eindeutig - wir haben gestresste Mütter, in der COVID-Situation, die Schwanger sind und die durchaus auch in schwerste Existenznöte kommen können, die Gewalt ausgesetzt werden während der COVID-Krise, also wo das Kind bereits in der Schwangerschaft schon Stressoren ausgesetzt [ist], die langfristig gesehen Leben verringern, das ist bewiesen, das ist ganz klar. Das Immunsystem ist in Entwicklung und wenn Sie schwangere Mütter, wenn die schwere Traumata erleben, unter anderem auch in Finanzkrisen, Streitereien [?], Quarantäne-Situationen kann ich mir durchaus vorstellen, dass da massives Potential ist, dann haben Sie langfristig gesehen eigentlich schon, wenn jetzt nicht präventiv gearbeitet wird, wenn

jetzt nicht nach der Geburt etwas passiert, dann haben Sie langfristig gesehen -

mit jedem Trauma können Sie ungefähr drei Jahre rechnen an Lebenszeitverlust. Bewiesen sind six adverse [?] childhood experiences, also wenn sie sechs oder mehr erleben, das ist Scheidung der Eltern, Drogenkonsum der Eltern, sexueller, körperlicher, emotionaler Missbrauch zählen Sie auf sechs auf und mehr dann haben Sie 20 Jahre Lebenszeitverlust. Das heißt wir sind hier in einer dramatischen Situation, wenn es um diese vorerkrankten Systeme geht, nochmal, ich möchte da besonders hinfokussieren, weil ich glaube, dass ein gesundes Familiensystem, das in die COVID-19-Krise kommt in Quarantäne, Lockdown, Shutdown, dass dort andere Gesetze herrschen und dass es durchaus auch sein kann, dass man über diese Situation vielleicht leichter hinwegkommt, weil man gesund ist und weil man eben nicht diese Vorerkrankung hat. Ich will nicht sagen, dass das diese Menschen nicht auch betrifft, und dass sie nicht auch ihre Belastungen durchmachen, aber ich glaube diese Systeme schaffen es eher, wir sehen es ja auch am gesunden Menschen, die jung sind und [...] wo wir nicht einmal mit der Wimper zucken bei diesem Virus, das ist ja lächerlich, was da passiert, [...] um auf die Frage [...], ob die sozusagen langfristige Schäden davontragen wäre ich vorsichtig, diesen Faktor zu stark zu bedienen, ohne nicht auf Vorerkrankungen mitzugehen, auf psychische und Beziehungsvorerkrankungen eines Systems, da wäre ich vorsichtig, weil da würden wir den gleichen Fehler machen der jetzt dauernd gemacht wird, nämlich dass nur das stoffliche in den Vordergrund gestellt wird, wenn ich höre, "das ist doch nur ein bisschen Stoff, das ist doch nichts schlimmes", dann höre ich schon wieder diese Maschinenmedizin. Ich hatte eingangs gesagt mein Thema oder meine Nische, wenn man so sagen will, in dieser Corona-Diskussion ist, dass ich den Eindruck habe, dass wir mit einer Maschinenmedizin reagieren auf diese Situation, mit einem Maschinenparadigma, einer Maschinenideologie, einer westlichen Ideologie, die sehr den Stoff fokussiert, sowohl, was den Virus betrifft, das ist ein toter Bauplan, das ist eine Ribonukleinsäure, das ist kein Killervirus, das ist lächerlich, was da passiert, aber es ist zu einem Killervirus geworden, also es ist symbolhaft aufgeheizt, es ist durch die Zahlen, durch die falschen Zahlen und wenn ich sage falsche Zahlen dann rede ich nicht von den sichtbaren, ich rede von der Relation zu den unsichtbaren Zahlen, eine Medizin, eine Maschinenmedizin schaut nicht aufs unsichtbare, schaut nicht auf unbewusste Prozesse, schaut nicht auf Dinge, die sozusagen nicht objektivierbar sind, sondern es wird nur gesehen, was objektivierbar ist und genau das ist bei uns jetzt auch passiert. Man hat die Dunkelziffern nicht in die Rechnung hineingezogen, sondern nur die sichtbaren Ziffern und das ist ein Zeichen für Maschinenmedizin, für Dualismus, für Trennung von Körper und Seele und das ist massivst passiert in dieser Pandemie, man hat das seelische völlig [außer Acht] gelassen, hat in der ganzen Risikokommunikation den komplexeren Aspekt von Menschsein außer Acht gelassen und ist nur stur rein auf das stofflich-biologische losgegangen und da auch hauptsächlich auf das Virus, wenn wir überhaupt vom Immunsystem was gehört haben beim Wirt, dann war es die biologische Komponente des Immunsystems, aber, dass das Immunsystem durch diese Schreckensszenarien mit denen wir konfrontiert sind in Mitleidenschaft gezogen wird, weltweit Immunsuppression stattfindet aufgrund von Angst und Panik, die geschürt wird und die Medien in einer skandalösen Form draufgehen also ich find - ich weiß ja nicht - sind die bezahlt, die Medien? Dass sie diesen Hype mitmachen? Manchmal hat man fast den Eindruck, aber es könnte womöglich auch ein Gieren nach Katatastrophen sein und sie haben die wunderbarste Medien-News bekommen und damit können sie jetzt monatelang ihr Unwesen treiben aber es sollte mal kommuniziert werden, dass hier Menschen ... eigentlich, wenn wir in einer anderen Medizin wären, würden wird von vorsätzlicher Schädigung reden. Also die Medien wissen wahrscheinlich auch, was sie da tun, aber auch die Regierung die Angstmache und Panikmache, die da passiert. Wenn wir in einer anderen Medizin wären, wäre längst sichtbar, dass wir das nicht tun dürfen, wir sind aber leider eben in einer Maschinenmedizin, in einer ökonomisierten Medizin, die Seele und Körper trennt und die eben nur aufs stoffliche kuckt und das hat eben auch in anderen Bereichen eine katastrophale Auswirkung aber ich finde dieses COVID-Thema hat das Ganze so massiv in den Vordergrund jetzt gerückt dieses Thema, diese katastrophale, desaströse Medizinsituation, in der wir uns sowieso schon befinden - also auch ein vorerkranktes System im weitesten Sinn, dass ich hoffe, das bricht und auf den Müllhaufen kommt [...] wenn Virologen zu Staatsmännern mutieren, dann sind wir am Ende. Ich wünsche mir Kulturwissenschaftler, Soziologen, Psychologen und Psychotherapeuthen in den Beratungsgremien und das ist genauso wie Mediziner ihr Studium betreiben, die werden auch nicht mit Kulturwissenschaft konfrontiert und mit Soziologie, sondern eben mit technischen Einzelheiten bis ins kleinste Detail wird die Maschine Mensch auseinandergenommen und wir haben nichts anderes momentan, es ist sehr, [...], dass regt mich auf, dass ich eigentlich in meiner Profession und in meinem Denken seit Monaten mit einer Situation konfrontiert werde, die unglaublich ist, was die Medizin, weltweit noch schlimmeres anrichten kann, als was sie sowieso schon mit chronisch kranken Menschen macht.

RA Füllmich:

Herr Schubert, maschinenbezogen wird das Ganze angegangen, haben Sie jetzt ein paar Mal gesagt?

Prof. Schubert:

Ja, mechanistisch.

RA Füllmich:

Also ich hätte [...], ich hab vorhin nochmal dieses Bild gefunden, weil mich das jedes Mal aufregt, wenn ich hier nach Berlin komme in den Bahnhof, diese dystopischen Bilder im Bahnhof, so ähnlich wie bei Metropolis, wo Leute roboterhaft in der Gegend rumlaufen und alle eine Maske tragen, keiner macht was. Würden Sie dieses maschinenbezogen auch mit roboterhaft, also ohne Sinn und Verstand sozusagen übersetzen?

Prof. Schubert:

Sie meinen, wenn Sie in Berlin ankommen, dann sehen Sie lauter Maskenträger?

RA Füllmich:

Am Bahnof, denn der ist ja sowieso schon futuristisch, seh ich auch sonst, aber da fällts einfach besonders auf, diese [...] Elevators [Aufzüge], die da hoch- und runtergehen, wo die Leute stehen und dann diese Masken, man kann nicht mehr erkennen, was denken die, wie fühlen die?

Prof. Schubert:

Das passt ja sehr zu, [...] Frau Sternbeck, was Sie gesagt haben vorhin, wir nehmen uns den Bedeutungsteil unserer Existenz mit der Maske. Also die Visualisierung unseres Inneren, die verbale/nonverbale Kommunikationsmöglichkeit ist die Sinnhaftigkeit unserer Existenz und auch das [???], was uns genommen wird, wenn ich im Supermarkt bin und mit dieser depperten Maske irgendwas bestelle, das versteht ja niemand, ja, also das heißt ich muss sie letzten Endes immer wieder abnehmen, um überhaupt zu sagen, was ich sagen will, damit das verstanden wird. Und was Sie jetzt da sagen ist *unbedingt* eine super interessante Beobachtung, zu sagen, das ist eine Mechanisierung und Maschinisierung und Metropolisart also eine roboterähnliche Zombie-Welt in der wir uns bewegen seitdem und das ist im Prinzip die Symbolisierung einer Maschinenideologie. Das ist sehr interessant, was Sie sagen, das ist eine Symbolisierung einer Maschinenideologie, in der wir uns aber sowieso [...] befinden. Das ist nicht COVID. Das Drama, in dem wir uns befinden ist, dass wir eigentlich in einer [...] Gesellschaftsform und Kulturform existieren, die maschinenideologisch vorangetrieben wird, Industrialisierung, Kapitalismus gehört da rein, Ökonomiesierung von Medizin, Naturzerstörung, Quälen von Tieren, schneller, höher, weiter, jünger, schöner; das ist alles ein Ausdruck von Maschinenideologie. Ich sag halt Maschinenideologie dazu, weil [...] die Medizin schon seit über 300 Jahren daran krankt und den Paradigmenwechsel nicht geschafft hat, wir sind immer noch in der gleichen Medizin drinnen, weil - wahrscheinlich - ein wesentlicher Faktor die Ökonomisierung ist. [...]. Ich muss ehrlich sagen, ich will mich auch distanzieren von Verschwörungstheorien - eigentlich! ehrlich gesagt - aber natürlich poppt auch bei mir immer wieder sowas auf, wir müssen ja eigentlich nur kucken, ehrlich gesagt, wer profitiert jetzt am meisten? Und was jetzt pharmazeutisch, pharmaindustriell abgeht, was das für ein Reibach ist, das sprengt alles, was davor war. Das ist jetzt nicht mehr "ich nehme ein Medikament jede Woche", [...] wir müssen *alle* in einem dynamischen, uns auch vorab als dynamisch verkauften Situation, der COVID-Situation, das wird ja immer dynamischer, das ist ja nicht mehr so wie früher, wo man sagt, Sie haben Ihren Titer, Ihren Antikörper-Titer, und Sie haben es. Nein, der Antikörper-Titer verschwindet offensichtlich, wissen wir ja nicht wirklich, aber wird uns zumindest gesagt, also dieser Titer, den wir ausbilden, wenn wir eine Infektion durchgemacht haben, scheint dynamisch zu sein bei COVID. Das wundert mich schon mal. Klar wir haben bei Influenza immer wieder verschiedene Stämme und die kommen dann in verschiedenen Saisonalen dann wieder hoch und müsste man wieder neu impfen, das ist richtig. Aber allein dieses Narrativ, das wir sozusagen aus dieser alten Welt der Antikörper-Titer in eine neue gehen, in der offensichtlich Impfungen immer wieder aufgefrischt werden müssen, macht mich schon mal skeptisch. Mich macht skeptisch, dass wir dauernd testen müssen. Dieses Testen war sehr schnell im Gespräch. Und wenn getestet wird, wird sehr viel Geld verdient. Und wenn dynamisch getestet wird, weil die Existenz sozusagen immer wieder danach schreit, dann haben wir eigentlich eine neue, wir haben einen neuen Geschäftszweig. Und den haben die ja offensichtlich über Jahre schon vorab, schon mal reingebracht mit dem Influenza. Also das heißt dieses Geschäftsmodell ist jetzt in einer Form explodiert, wo ich mir wirklich denke, also *die* Profiteure, das ist mal mit Sicherheit die Pharmaindustrie. Und die Pharmaindustrie wiederum, glaube ich, aus meinem Wissen, aus den Beobachtungen der letzten Jahre, hat ein massives Defizit eingefahren. Weil wir natürlich im Paradigmenwechsel sind in der Medizin, in Wirklichkeit. Viele Menschen gehen gar nicht mehr zum Schuldmediziner. Es wird sehr schlecht über die Schulmedizin mittlerweile geredet, weil Sie maschinell unterwegs ist, weil sie körper-seelisch [???] und weil Sie eigentlich nurmehr ihre Erfolge einfährt bei der Akutmedizin, wenn wir auf der Straße liegen, einen Unfall haben. Da ist die wahre Kraft der Akut- und Biomedizin und Körpermedizin - noch - weil sie technisiert ist, weil sie maschinell ist und weil sie zum reparieren da ist. Aber sie ist eben nicht für chronische Krankheiten da. Und der Patient, der Betroffene, beginnt - langsam - zu durchblicken und sich zu wehren und zu sagen ich will das nicht mehr und ich will nicht mehr meine Chronifizierung aufrecht erhalten durch ein Pharmasystem. Weil letztenendes werden Menschen auch chronifiziert in ihren Erkrankungen. Es wird ja nicht das ihnen dargeboten, was eigentlich notwendig wäre, nämlich eine Auseinandersetzung mit ihrer Existenz, dass sie wegkommen von schlechten Verhaltens- und Erlebensweisen und damit in Gesundung kommen. Das wird ja verhindert, das wird durch die Spaltung von Körper und Seele verhindert. Das heißt da wird etwas chronifiziert. Und der Reibach läuft momentan massivst in einer Industrie, die möglicherweise auch was suchen musste und gefunden hat. Ob sie es jetzt bewusst gesetzt hat ... das wäre die Verschwörung, oder ob sie einfach nur unglaublich gut jetzt Glück gehabt hat, es ist genau das passiert, was sie immer schon erträumt haben.

RA Füllmich:

Aber es stecken ja Personen hinter den Entscheidungen, die hier getroffen wurden und hinter den Maßnahmen. Sie haben eben angesprochen: Die Medien. Das war eigentlich eine Frage, die ich Ihnen stellen wollte, wie ist das zu erklären, dass eigentlich als kritisch bekannte Medien plötzlich alle nur noch einen Song kennen und alle dasselbe singen. Was ist da los, was ist in deren Gehirnen los?

Prof. Schubert:

Ja ganz wichtige Frage aber es ist schon einmal gut, wenn Sie sagen, "was ist im Gehirn los"? Also wir wissen aus der Forschung, aus der Pandemieforschung, dass, und ich rede jetzt nicht von der biologischen Pandemieforschung - viral -, sondern ich rede jetzt von der psychologischen Pandemieforschung. Es gibt da etwas wie die epidemische Psychologie. Und die epidemische Psychologie sagt, dass wir bei Pandemien regelhaft, gesetzhaft - weil wir eben bio-psychosoziale Wesen und nicht nur biologische - auf Pandemien mit drei wesentlichen Faktoren reagieren. Das erste ist Angst und Furcht. [...] Ein fundamentaler Faktor: Angst und Furcht. Und man muss wirklich überlegen, diese Menschen da draußen, die wissen ja nicht um die Umstände. Die werden mit Todeszahlen konfrontiert, die werden mit Bildern konfrontiert, [...] und zwar mit ihrem Nichtwissen, die wissen nicht. Wir haben auf jeden Fall mal eine pandemische Angst. Dann haben wir eine pandemische Stigmatisierung. Das ist der zweite Faktor. Das heißt die Suche nach Ursachen. Und die geht sehr schnell in Richtung soziale Beziehungen, Stigmatisierung und Diskriminierung. Und was ich beobachte, was ich hochinteressant finde und was ebenfalls ein bisschen in diese ökonomisierte Medizin gehen könnte, ist, [...] entschuldigen Sie, das ist intuitiv, das ist klinische Erfahrung vielleicht, was ich jetzt sage, aber ich habe den Verdacht, dass Coronapositive, die antikörper-positiv sind, "dirty" sind. Das heißt wir haben hier bereits Stigmatisierungen bei Menschen, die eine Krankheit *durchgemacht haben*, die also *frei* sind, in Anführungszeichen, und ich hab den Eindruck, die sind dreckig. Und ganz besonders schmutzig sind die, die das Virus haben. Das kennen wir aber. Von HIV und AIDS und [der] Stigmatisierung von ganzen Gruppen. Aber ich finde es interessant, dass es für mich das erste Mal ist, dass bereits Antikörper-positive in einen Stigmatisierungsbereich kommen. Und das ist etwas, was gut in die Ökonomisierung passt, denn die sind ja nicht die, die geimpft werden sollen. Das heißt die, die eigentlich fokussiert sind und sozusagen in die "gute Richtung" geschoben werden müssen, die sozusagen als Opferlämmer bereitstehen müssen langfristig, sind die Negativen. Also werden Sie bitte nicht positiv! Also zweiter Faktor Stigmatisierung. Und der dritte Faktor ist die Suche nach Strategien. Um dem Ganzen Herr zu werden. Das läuft genauso pandemisch durch die Welt; Angst, Stigmatisierung und Strategien wie wir da, wie wir uns befreien können. Und da reagiert die Maschinenmedizin so, wie wir es von ihr erwarten: biologisch. Das heißt sie fokussiert im Prinzip nur die Ausmerzung und "killen" des Virus, auf der einen Seite, indem wir Masken anziehen, indem wir in Quarantäne müssen und zwar *alle*, undifferenziert, Komplexität ist ein Fremdwort in der Maschinenmedizin, das heißt wir haben auf der Seite des Virus das Ausmerzen und Ausrotten des Virus, wo wir uns überlegen müssen: Ist das Natur? Also ist da nicht auch schon wieder Denaturierung im Spiel? Es gibt genug Leute, Ärzte, die sagen, wir müssen hier mit dem Virus leben lernen, das ist ein natürlicher Faktor. Jetzt müssen wir uns natürlich die Frage stellen, woher kommt das Virus und wenn es eine Konsequenz unserer Ökonomisierung ist und Kapitalisierung und Industrialisierung ist in unserer Welt, dann müssen wir das Virus natürlich ausrotten, aber wir müssen etwas anderes ausrotten, wir müssen nämlich die Kapitalisierung ausrotten von Menschenleben oder von Tierleben, damit wir dieses Virus nicht mehr haben, also *indirekte* Ausrottung, aber nicht im Sinne eines Umgangs mit einem Stoff, [den] wir das jetzt wegmachen müssen. Und ähnlich ist es beim Wirt. Der Wirt wird nicht in seiner Resilienz gestärkt. Der Wirt wird nicht gestärkt in seiner Widerstandsfähigkeit psycho-neuro-immunologisch, von wo wir wissen, dass soziale Beziehungen, Wald, Natur, Berggehen, dass das alles so stärkend ist, dass wir den R-Faktor, wahrscheinlich mit Links hinunterregulieren können, wenn wir die Leute nicht verängstigen und die psychosoziale Resilienz stärken.
Das neue Paradigma von dem ich dauernd auch rede, das psychosoziale Paradigma, das geht sogar so weit zu sagen, dass die psychosozialen hochkomplexen Faktoren wirkmächtiger sind wie die biologischen. Also es geht nicht um Gleichberechtigung von bio-psycho-sozial, sondern es geht darum, das hat einen systemtheoretischen Hintergrund, [dass] höherkomplexe Phänomene wie Kultur, Soziales, Beziehungen eine größere Wirkmacht haben über Biologie, das ist wie so ein Umbrella [Schirm], und wenn Sie sozusagen möglichst weit oben antippen, dann haben Sie kaskadenartige Effekte bis hinunter in die Genetik der Menschen. Aber in der Genetik können Sie nach oben hin kaum was erreichen. Das heißt, wenn Sie unten irgendwo rumschrauben werden Sie gesellschaftlich nichts schaffen. Aber wenn Sie an der Gesellschaft drehen und an der Kultur dann werden Sie in den [...] epigenetischen Mechanismen der Menschen vieles verändern können über Topdown-Prozesse.

RA Füllmich:

Sie haben eben angesprochen: das Immunsystem stärken, warum fällt das eigentlich niemandem auf, wieso weiß das niemand, was sogar für mich als Nichtmediziner einleuchtend ist, wenn ich die Leute in Angst und Schrecken versetze, dann bricht das Immunsystem zusammen. Wir haben gehört in einer Klinik in Kalifornien gab es in einem Monat so viele Suizide, wie sonst nicht im Ganzen Jahr. Warum weiß das niemand?

Prof. Schubert:

[...] um auf Ihre ursprüngliche Frage zu antworten, zwei Faktoren: Das eine ist wie gesagt die pandemische Angst. Wir dürfen auf keinen Fall nur von Dummheit reden. Wir müssen von Irrationalität reden. Und Irrationalität schafft auch [...] [in] den intellektuellsten Menschen Holocaust. Wir sind jetzt in diesem Fall von einer Angstpandemie ergriffen und diese Angstpandemie läuft wie ein Feuer sozusagen über die Welt und da würde ich mal auf jeden Fall vieles von komischen und eigenartigen, zum Teil paradoxen Reaktionen hinparken. Aber ich habe eben wie gesagt dieses zweite am Schirm, nämlich diese ideologische Problematik. Denn Maschinenideologie die haben wir alle und wen ich Ihnen sage ich veröffentliche hauptsächlich Einzelfallstudien dann werden selbst Sie, der jetzt nicht in der Forschung ist und Medizinforschung betreibt, [werden] sagen, aber Herr Schubert, da können Sie nichts verallgemeinern [lacht]. Und das ist Maschinenideologie. Das heißt Sie sind sozusagen, auch wenn Sie gar nicht den Job haben, den ich hab, sind Sie gedrillt auf Verallgemeinerung und Verallgemeinerung ist linear und nicht komplex. Das heißt wird sind alle in einer Welt eingebettet [...] und in einer Sicht und einer Kultur, die durchaus in so einer Situation, wenn wir auch noch verängstigt sind, genau dorthin natürlich tendieren intellektuell, wo wir sozialisiert und ideologisiert sind, nämlich in einem Maschinendenken. Und dann kommt den Leuten gar nicht in den Sinn [...] ich meine ich sehe das ja bei der Psycho-neuro-immunologie [...] wenn ich in den Medien bin und wenn ich Interviews führe usw. dann ist das was völlig Neues. Also es ist nicht so irgendwie, dass die Journalisten, die sehr clever sind und sich sehr mit Medizin immer auseinandergesetzt haben, die staunen, wie es möglich ist, dass Psyche und Immunsystem 1:1 [sind]. Insofern würde ich jetzt mal sagen ist es auch eine Missbildung der Gesellschaft, dass sowas nicht Thema ist, und wir das gar nicht wissen und ich meine es gibt eben ein paar Leute, die da über ihren Tellerrand schauen können, aus welchem Grund auch immer sie es können. Weiß ich nicht. Ich bin ja auch in der Gesellschaft aufgewachsen. Warum bin ich nicht so maschinenideologisch? Ich weiß es nicht. Oder warum macht mir das Coronavirus nicht so Angst? Vielleicht weil ich eben Psychotherapeuth bin und weil ich eben Psycho-Neuro-Immunologe bin, das ist meine Geschichte, dass ich mir denke, "Mensch macht mich doch nicht wahnsinnig", wo ich sehr schnell merke, dass das nur bestimmte Gruppen erreicht und wirklich gefährlich ist und ein Hauptteil der Bevölkerung [...]. Deswegen [...] wie gesagt, ich bin vom schwedischen Ansatz sehr angetan, das ist unglaublicher Mut, alle Achtung.

RA Füllmich:

Warum, Herr Professor Schubert, wenn man doch diese Dinge sieht und auch als normaler Mensch, der kein Mediziner ist, kann man doch sicherlich erkennen, die Widersprüche in der Maskenpflicht, in dem einen Raum muss ich sie aufziehen im anderen nicht - mir ist das neulich im Gericht aufgefallen - das kann ja nicht funktionieren. Warum werden keine Fragen stellt? Also natürlich kann ich nicht als Nicht-mediziner beurteilen, was richtig und falsch ist, wenn es um medizinische Fragen geht, aber ich hab zum Beispiel einfach Wolfgang Wodarg angerufen und ich hätte auch sonstwen angerufen. Warum passiert das nicht? Das ist die eine Frage. Ist das diese pandemische, diese Psychose, die die alle ergriffen hat, Sie haben ja eben gesagt man kann die nicht alle für dumm halten, es fällt schwer das nicht zu tun, aber wenn man das entschuldigend nimmt und man sagt, naja gut, die sind eben alle in so einer Art Massenhysterie befangen und versuchen das zu rationalisieren, deswegen auch diese mir seltsam vorkommenden Rituale der Reporter, die dann mit allem Ernst darüber reden, "schon wieder ein neuer Herd und da sind ganz viele Infizierte". Es gibt doch aber Personen - dahinter - die das Ganze pushen, die müssen es doch wirklich wissen. Es gibt doch einzelne Personen, die sagen, mit allem Ernst, zum Beispiel der, der die Tests erfunden hat, es gibt doch Leute, die allen Ernstes mit - meiner Ansicht nach doch auch in Kenntnis dieser Zweifel, die sich Leuten, die sich Leuten wie uns sogar aufdrängen - die das Ganze pushen, warum passiert das, warum machen die das?

Prof. Schubert:

Also Sie [...] reden jetzt nicht nur von der Regierung, sondern Sie reden auch von den Beratern der Regierung, sie reden von den Medizinern und Virologen, warum pushen die das auch?

RA Füllmich:

Die Regierung macht einfach, was die sagen, hab ich den Eindruck.

Prof. Schubert:

Die Regierung macht, was die sagen. Ja also da würde ich jetzt mal [...] also wenn da nicht wirkliche Bosheiten im Spiel sind, dann würde ich jetzt mal sagen [...] ich habe sie in den Medien auch als Trio Infernale bezeichnet, wir haben wirklich diese Drei, ob die, es gab gab in der 2008er Krise bereits dieses Trio Infernale, aber da war es bewusster, wir haben jetzt wirklich drei, die zusammengekommen sind und jeder hat seine Interessen. Die Mediziner haben ihre Medizin, so wie sie halt tun, und wir müssen ja nur auf eine Klinik gehen, ich hoffe nicht, dass Sie müssen, dann sehen Sie ja, was das für ein Apparat ist, da geht [...] Menschlichkeit kriegen Sie bei den Schwestern, bei den Krankenschwestern und Pflegern, in der unteren Hierarchie aber da oben kriegen Sie sie mit Sicherheit ganz ganz selten.

RA Füllmich:

Fehlt da Empathie?

Prof. Schubert:

Ja, absolut [...]. Und ich mein, nochmal, die, die da jetzt gerade das Sagen haben im virologischen Bereich, unterstelle ich jetzt einfach mal, dass die diesen erweiterten Rahmen überhaupt nicht kennen. Die haben den nicht gelernt, die haben ihn nicht in ihrem Keller, in ihren Laboratorien kennengelernt, und wenn sie jetzt, wenn sie hochgeschwemmt werden und als *die* Mediziner in den Mittelpunkt gestellt werden, auch nicht leben können. Also da würde ich mal ganz schlicht sagen: Nichtwissen und ideologische Missbildungen.

RA Viviane Fischer:

Gerade kleinere Kinder kucken ja vielleicht auch die Nachrichten mit an, wahrscheinlich [...] ganz normal bei Personen, die Fernsehgeräte haben, aber die informieren sich ja jetzt sozusagen nicht selbsttätig in irgendwelchen Chats oder übers Netz oder so, so dass Sie natürlich gerade bei kleineren Kindern auch noch gerade bei dieser sozusagen offiziell erlebten, aus dem Fernsehapparat sozusagen, wie ein Sprachrohr, erreich[en] die natürlich auch die Schreckensmeldungen "hier wieder Tote", "hier wieder das" usw. und da würde mich wirklich nochmal interessieren, auch weil Sie ja von der Psychoimmunologie kommen, also was Sie denken, was dass dann eben auch so, also wie sich das auf sie auswirkt, sie hören es ja nicht nur von den Eltern, sondern sozusagen von dieser offiziellen Stelle und das muss ja auch die Kinder eben in dieser Angstpanik, von der Sie sprachen, die sich dann auch ausbreitet natürlich andere Kinder oder die Freunde auch übergreift, erfasst werden, wie sehen Sie das?

Prof. Schubert:

Da würde ich jetzt aus dem was wir bis jetzt gesprochen haben den größten Faktor für Traumatisierung im Sinne dieser medialen Seite sehen. Also was Sie jetzt gesagt haben, das halte ich für wirklich gefährlich und vor allem vor dem Hintergrund, dass [...] wir die Eltern ja haben, die Verängstigt sind. Das ist ja die größere Macht in dem Spiel. Ob da Medien über irgendwas berichten, wenn die Eltern da locker sozusagen mit dem Thema umgehen uns sagen "nun mach dir mal nicht so viel Angst" [...] oder bei mir bei den Kindern, ich hab auch noch kleinere Kinder, wir gehen da ganz locker damit um, schimpfen wahrscheinlich den ganzen Tag nur, also die kriegen ihr Trauma nicht mit. Aber ich kann mir gut vorstellen, wenn Sie die Irrationalität im Haus haben und wenn Sie diese zum Teil massive Angst vor allem von vorerkrankten Eltern haben und dann die Kinder, dann haben Sie ihre soziale Vererbung im Gange. Und da kann ich mir gut vorstellen, dass das so Bereiche sind, die über Monate gehen, wo die Infektion der Eltern auf die Kinder, die psychische Infektion, sehr gut trägt. Das wäre für mich so ein Aspekt wo ich - abgesehen von den, wie gesagt, Traumatisierungen, die sowieso stattfinden können, aufgrund der Situation, die aber vielleicht auch sonst stattgefunden hätten, muss man fairerweise sagen, man muss ein bisschen trennen zwischen dem - körperlicher sexueller und emotionaler Missbrauch geschieht ja sowieso. Deswegen rede ich ja von den vorerkrankten Systemen, die kann man jetzt nicht nur in den Vordergrund stellen. Diese Kinder, das war halt jetzt eine besondere Stresssituation und vielleicht ist es ein bisschen weniger an Traumatisierung, aber was die Sache an sich bewirkt ist natürlich dieses Mediengeschehen und diese Angst der Eltern und auch, nochmal, auch die Stigmatisierung, denn jetzt kommen natürlich auch solche Aspekte, die Kinder *lernen*, und die Kinder lernen, da gibt es Menschen, die sind gefährlicher als die anderen, oder die sind schmutziger als die anderen. Also ich würde unbedingt hier einen weiten Kreis ziehen, was da letztendendes jetzt auch im Sinner dieser - deswegen hab ich vorhin auch von dieser epidemischen Psychologie geredet - weil es eben mehrfache Faktoren offensichtlich sind, die hier auch in diesem Geschehen ein Traumatisierungspotential haben, sag ich mal. Aber ich würde Ihnen total zustimmen, das finde ich irre, was da passiert mit Medienbildern und "Wahnsinn" und "schau mal". So ein kleines Kind, das die Kognition gar nicht parat hat für sowas. Ein Zwölfjähriger, der sieht das wieder ganz anders. Aber ein Kind von [...] drei vier [...] [das] so langsam anfängt auch animistisch zu denken, wo der Osterhase ist und wo diese Mystifizierungen auch laufen und die Symbolisierungen usw. da glaube ich schon ist einiges im Spiel.

RA Füllmich:

Ich meine da muss man ja kein Psychiater sein, um sich zu sagen, wenn ich Bilder sehe von Tönnies Fleischfabrik bei uns in Göttingen, ein umzäuntes Gelände mit schwerstem Polizei- und Ordnungskräfteschutz, die Leute sehen da teilweise aus wie aus irgendeinem Outbreak-Film, so sind sie gekleidet gewesen, keiner kommt rein, keiner kommt raus, wenn das ein Kind Abends am Fernseher miterlebt, da muss man glaube ich kein Psychiater sein, um sagen zu können, das hat Folgen, wenn das Kind nicht vernünftig aufgeklärt wird über das, was da passiert und das wird es ja nicht, wenn es zufällig das Pech hat mit Eltern zusammenzuleben, die selber keine Fragen stellen.

Prof. Schubert:

Und die die Kinder vorm Fernseher hocken lassen zur Zeit, wenn diese Nachrichten gegeben werden. Also müssen auch hier, das erwarte ich mir einfach, von einer sauberen, gesunden Erziehen, dass wir unsere Kinde nicht vor die Mattscheibe setzen, wenn die Totenwägen [...] aber das ist etwas, das geht vielleicht wirklich auch zu weit, weil die Leute vielleicht gar nicht wissen, wie gefährlich sowas sein kann.

RA Hoffmann:

Ich bin ja immer ein großer Fan von historischen Rückblicken [...] wir haben ja Erfahrungen damit gemacht, wohin das führen kann, wenn man in der Bevölkerung so einen Volkgsgesundheits, so einen Reinlichkeitswahn etabliert, ich meine die Geschichte ist poppenvoll davon mit Situationen, wo es damit angefangen hat und am Ende kam dabei heraus, ja es gibt Teile in der Bevölkerung die sind schmutziger als andere, die sind unreiner und die gehören ausgegrenzt und am Ende des Tages am liebsten auch ausgemerzt. Also das ist der Teil an den ich mich jetzt wirklich erinnert fühle, ohne da jetzt irgendwelche allzu unpassenden historischen Vergleiche zu ziehen. Aber die deutsche Geschichte hat ja ein unrühmliches Zusammenspiel, ich sage mal, zwischen Medizin und Rechtsstaat oder dann eben Unrechtsstaat auch schon gehabt. Die Geschichte hat ja gezeigt, wo das hinführen kann.

Prof. Schubert:

Das heißt ja auch nicht umsonst "Rassenhygiene". Das Wording ist ja wieder stofflich, biologisch, ja.

RA Füllmich:

Man soll mit dieser Keule ja nicht praktisch jede Kritik erschlagen, aber mir fällt das ja auch immer mehr auf, ich habe zufällig gerade dieses Buch "furchtbare Juristen" gelesen und da den Anfang 33 nochmal gelesen also ich finde schon, dass man diesen Vergleichen nicht einfach aus dem Weg gehen kann und sagen kann, da dürfen wir Deutschen nicht drüber reden. Ist das so, dass man inzwischen tatsächlich befürchten muss, dass in diese gleichgeschaltete Richtung viele Menschen gedrängt werden, oder können Sie noch immer sagen "ach nee, das ist nicht so schlimm, da können wir uns locker wieder von erholen"?

Prof. Schubert:

Ich denke schon, wenn man die Literatur da ankuckt, gerade Medizinhistorisch, ich denke schon, dass diese Pandemien was machen mit [der] Menschheit. Also ich glaube nicht, dass das einfach nur mal so ein Rülpser der Natur ist und dann gehen wir wieder zum Alten zurück. [...] Was ich ja wirklich irre finde ist, dass ist das nicht, dass ist es nicht, was wir hatten, das ist nicht HIV/Aids, das ist nicht spanische Grippe - wobei aufpassen bei der spanischen Grippe, da wird ja auch, da sehen Sie auch, die Beurteilung ist ja auch völlig schräg, weil der Weltkrieg ja gar nicht reingebracht wird in die Diskussion. Wir hören ja immer nur das "Killervirus Influenza". Ich meine ein schöneres Beispiel für eine völlig marode Welt, wo jetzt alle sterben, ob die jetzt am Krieg sterben oder am Virus ist schon egal in dieser Zeit wahrscheinlich, also das heißt das wird ja gar nicht in die Rechnung mit reingenommen, das ist eines der schönsten Beispiele für Abkoppeln von Seele und [...] Bio, wenn man die spanische Grippe sich ankuckt. Andere Zeiten kenne ich nicht richtig. Aber an sich das waren schon auch ganz andere Kaliber mit denen wir da konfrontiert waren. Jetzt haben wir wieder eine Pandemie. Davon werden die Menschen reden in 50, 100 Jahren, dass es zu dieser Zeit eine Coronaviruspandemie gab. Die wird jetzt zu den großen Pandemien gerechnet wahrscheinlich.

RA Füllmich:

Also die spanische Grippe, Herr Schubert, um das noch klarzustellen, die spanische Grippe sagen Sie, vor der ja alle Leute richtige Angst haben "oh oh das könnte so kommen", da sagen Sie man kann doch gar nicht das Resultat isoliert betrachten, sondern muss sehen, dass das passiert ist am Ende des ersten Weltkriegs als sowieso schon alle Leute psychisch und physisch komplett kaputt waren.

Prof. Schubert:

Grauenhafte Zeit. Wie kann man denn das außer Sicht lassen? Aber das ist wenn man nicht psycho-neuro-immunologisch denkt. Und da haben wir doch das wunderbare Beispiel. Und das unterstelle ich den Medien da jetzt nicht. Wir haben ein Killervirus und haben 20 bis 50 bis 100 Millionen Tote in dieser Zeit und sehen einfach nur dieses fürchterliche Ding, das alle da nieder[...], weil die Connection [Verbindung] zwischen Psyche, Sozial[es] und Kultur und Immunsystem nicht da ist. Die ist nicht da.

RA Füllmich:

Indem man das, was Professor Schubert gerade angesprochen hat versucht zu vermitteln, nämlich eine ganzheitliche Betrachtung, eine systemische Betrachung und sagt "hey Kind, es sind nur wenige Leute wirklich gefährdet, und wenn wir sicher gehen wollen, dass das möglichst immer weniger Leute werden, die gefährdet werden, dann müssen wir darauf achten, dass wir - nicht die Hände waschen und eine Maske aufziehen -, sondern dass wir uns gesund ernähren und bewegen und möglichst positive Dinge machen. So habe ich Sie auch verstanden Herr Professor Schubert.

Prof. Schubert:

Sie [Fr. Sternbeck] haben jetzt gerade ein super Statement für eine neue Medizin gemacht. Das ist die Salutogenese, das ist Antonovsky und das ist Präventivmedizin und die neue Medizin wird eine Präventivmedizin sein. Das Problem für mich nur ist, das sagen wir hier und freuen uns wenn wir das sozusagen so besprechen können. Aber es gibt natürlich durchaus auch Interessen da draußen, die keine Präventionsmedizin wollen, ja, weil, mit Präventionsmedizin haben höchsten die Krankenkassen eine Freude, nämlich die non-Profit-Unternehmen.

RA Füllmich:

Aber diese Zusammenhänge, dass diese übergewichtigen Leute, die übrigens auch überproportional dem Virus, wenn es das dann gewesen ist, zum Opfer gefallen sind, diese Zusammenhänge zu erläutern, das ist doch *schwer* in Wahrheit, weil auch bei uns die Verhaltensweisen doch so gesteuert werden von der Werbung "du brauchst noch ein größeres Auto, noch ein größeres Haus", dass man all diese in Wahrheit wichtigen Dinge, über die wir hier jetzt sprechen, schon gar nicht mehr, wenn man nicht bewusst ist, dass man die schon gar nicht mehr wahrnimmt. Wo soll das jetzt plötzlich herkommen, wie kann man denn jetzt dafür sorgen ... oder ist das die Gelegenheit?

Prof. Schubert:

Ob es eine Gelegenheit ist werden wir sehen. Aber die Frage ist eine verzweifelte Frage, die Sie stellen. Letztenendes betrifft es die höchstkomplexen Einflussfaktoren unseres Seins. Und wir gehen da in kulturelle Zusammenhänge. Und es wird eine neue Medizin nur geben, wenn wir eine veränderte Kultur und Gesellschaftsform haben, das ist so, und wir werden den Paradigmenwechsel in der Medizin - die Medizin ist versaut, die ist verkauft, die ist verdorben, die ist kaputt. Und der Heilungsprozess einer Medizin geht über den Heilungsprozess einer Gesellschaft. Und was Sie da jetzt gerade sagen ist natürlich klar, genau dorthin muss es, *das* ist die Frage, die Sie gerade stellen, *die Frage*, da können wir uns alle hier am Tisch überlegen und längst schon weiter sein und sagen, ja Salutogenese sei jetzt wichtig und den Kindern das, aber wir werden weiterhin in unseren kleinen Zellen dafür kämpfen, dass es Menschen besser geht und Kinder präventiv versorgt werden und Psychotherapie und Soziotherapie bekommen aber natürlich der große Wurf, den Sie gerade angesprochen haben, das ist die große Frage, das glaube ich wird COVID nicht schaffen. Dazu ist es zu wenig. Ich finde das zu wenig.

RA Hoffmann:

Das deckt sich ja nun mit dem, was Sie auch gesagt haben mit dieser Maschinisierung, dass wir ja auch schon öfter gehört haben, dass die meisten Leute die dann behandelt worden sind, weil sie Lungenprobleme haben, die sind dann künstlich beatmet worden und die Sterblichkeit der Leute, die künstlich beatmet werden die ist ja, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sehr hoch und man hört ja trotzdem nicht damit auf.

RA Füllmich:

Die Maschinenmedizin wird einfach weiter angewendet. Wir werden das sicherlich in der nächsten Woche von amerikanischen Spezialisten hören, dass da überproportional viele Leute, die beatmet wurden, gestroben sind. Und als man mit den Beatmungen aufgehört hat, da ging es wieder. Aber Ihr Ansatz ist ein viel weitergehender, Ihr Ansatz ist der, dass Sie sagen, wir müssen das gesamte System - ich erinnere mich an unser Telefonat - wir müssen das gesamte System überprüfen. Sie haben in Ihrem Telefonat von Ischgl erzählt, was ja als Hotspot angesehen wurde, und da haben Sie extra nochmal darauf hingewiesen, das ist mir auch sofort klar geworden, dass da ja keine normalen Zustände herrschen, sondern dass diese Leute sich im Grund genommen bewusst krank machen bzw. bewusst in eine Situation begeben, indem Sie eben nicht nur den ganzen Tag Skifahren, sondern in der Nacht in irgendwelchen Kneipen rumhängen, wo ihr Immunsystem ohnehin geschwächt ist. Oder habe ich das falsch verstanden.

Prof. Schubert:

Sie haben es richtig verstanden, nur würde ich den Zusatz machen nicht bewusst, sondern unbewusst. Da bin ich dann als Therapeut natürlich gefragt, weil die Menschen, die werden Ihnen sagen, ja spinnen Sie mir das Ischgl wegzunehmen? Das ist doch wunderbar und das macht mir doch Freude und da haben wir doch Spass und Freude usw. nur wir sehen das natürlich aus einer anderen Perspektive. Die sind selbstschädigend unterwegs.

RA Viviane Fischer:

Wir kennen zufällig auch Familien die in Ischgl unterwegs waren und sich da infiziert haben, die haben jetzt vielleicht nicht ein so ganz wildes Leben dann da geführt oder waren nicht ganz so wild am feiern. Also das müsste man sich im Detail dann vielleicht auch anschauen.

RA Füllmich:

Sind die überhaupt infiziert, oder sind die bloß positiv getestet worden?

RA Viviane Fischer:

Also die, die wir kannten, waren tatsächlich Familien, die zumindest leicht erkrankt waren.

RA Füllmich:

Aber sie leben alle noch?

RA Viviane Fischer:

Ja, da ist keiner gestorben [...] das ist auch nur anekdotisch, das sind ein zwei Familien, die davon betroffen waren, da kann ich das jetzt nicht so in ganz großem Umfang was dazu sagen.

Prof. Schubert:

Natürlich gibt es Skifahrer die Spass haben, am Abend noch Essen und dann gehen sie ins Bett. Das ist auch Ischgl, das ist richtig. Aber wir reden jetzt ganz konkret von einer kranken Manifestation einer Gesellschaft, so wie es Ballermann ist, oder wie es Ischgl eben ist und wie in vielen Tiroler ...

RA Füllmich:

Müssen wir am Ende damit rechnen, dass, weil eben schon zuviel kaputt ist und die Systeme zu kaputt sind und eben viele Eltern nicht in der Lage sind eine solche, ja systemische Herangehensweise, das ist ja ziemlich komplex, den Kindern zu erläutern, müssen wir damit rechnen, dass wir hier in nicht allzuferner Zukunft eine psychisch jedenfalls sehr kranke Gesellschaft haben?

Prof. Schubert:

Als Sie das so gesagt haben habe ich [...] fast schon gehofft, dass es vielleicht doch [...] um Verschwörungstheorie ganz gut wäre, wenn ich sie habe, nämlich vielleicht gibt es sowas wie "da schlägt ein System zurück, das unter Druck geraten ist" und entweder nutzt ein Virus das aus, das natürlich entstanden ist, den Sumpf der ganzen Probleme, die wir in der Welt haben, und macht jetzt einen großen Reibach daraus und wir sehen jetzt was, was vielleicht davor nicht so sichtbar war. So wie Pandemien eben sind. Sie machen Dinge sichtbar, normalerweise, die eben versteckt sind und unter diesem Stresstest der Menschheit dann hochkommen, das wäre vielleicht dann doch gut, wenn es da irgendwelche Kräfte gibt, die sich wehren *mussten*, weil wir auf dem richtigen Weg sind. Also sowas könnte es ja geben. Die Kritik an der Klimageschichte, die Paradigmenwechsel in der Medizin, dass viele in die Komplementärmedizin gehen, dass Psychotherapie ein Thema wird, dass vielleicht doch auch in der Gesellschaft was passiert, [...] kann ja sein, um es jetzt nicht zu pessimistisch zu machen. Denn was Sie jetzt gerade gesagt haben, das ist Apokalypse, die uns bevorsteht, und ein psychosozialer GAU, der ich weiß nicht wann, kommt. Eine andere Variante wäre ja auch noch, optimistisch, ich habe gerade mit einem Kollegen geredet vor einer Woche, wenn es eine kleine Luke an Optimismus gibt an dieser ganzen Geschichte, dann könnte es doch sein, [...] weltweit, dass wir in eine Klimakatastrophe rauschen, in gar nicht so langer Zeit, weil wir es mit einem systemtheoretischen Thema zu tun haben, wir haben es mit Beschleunigungsprozessen zu tun, die nicht linear sind, es sind non-lineare, apokalyptische Szenen, die uns erwarten *könnten*, aufgrund dessen, was wir gemacht haben in den letzten 100 Jahren, dass vielleicht wirklich da ein Bewusstsein existiert, auf hoher Ebene, und versucht wird sozusagen den Menschen wegzubringen von diesen ganzen Aktivitäten und Verhalten und man sieht es ja an der Natur, die sich regeneriert in dieser Zeit, vielleicht ist das ein großer Plan, ja, der ganz [...] eine Periode die Grünen an der Macht und die sind für Jahrzehnte wieder weg. Weil [wenn] sie das [...] was sie wollen, durchsetzen würden, machen die Menschen nicht. Das ist ja bekannt. Die müssen sich ja irgendwie hineinbasteln in diese Systeme. Alleine würden sie abgewählt werden, weil die Menschen überhaupt nicht bereit sind, diese ganzen Konsequenzen zu machen, die eigentlich notwendig wären, um unsere Situation, unsere Natur und unsere gesamte Umweltsituation zu retten. Also vielleicht gibt es das auch. Ich wollte Ihnen damit nur zwei positive, optimistische - das gehört überhaupt nicht zu mir, Sie wissen das ja auch, Sie ahnen das ja, dass ich eher auch auf der Apokalypse-Schiene bin, also ich glaube auch, dass es katastrophal ist, was jetzt gerade passiert [...] mehr kann ich darauf jetzt nicht antworten.